Не душите бизнес
- Яков Михайлович, рядом с нами находится густонаселенная территория с очень активным, интенсивно растущим населением - Китай. Насколько опасно такое соседство?
- Ближайший к вам регион - Синьцзян-Уйгурский автономный район - это огромные плохо освоенные территории. И говорить о том, что демографическое давление там очень сильно и к вам вот-вот хлынут китайцы, нет никаких оснований.
Но есть другая серьезная опасность - разность экономических потенциалов, разность в темпах развития, из-за чего возникает естественное притяжение менее успешных районов одной страны к более успешным районам другой. Для вашего края эта опасность, может быть, тоже не так серьезна, а вот Читинская область уже сегодня становится сырьевым придатком Внутренней Монголии - когда-то очень бедной, а сегодня бурно развивающейся территории, требующей все больше ресурсов.
- Допустим, я - глава администрации области. Как я могу этому сопротивляться?
- Китайская модель развития построена на так называемых сравнительных преимуществах. Они оценили свои возможности и ресурсы, определили свои сравнительные преимущества - дешевая рабочая сила, относительно дешевая земля. И исходя из этого стали привлекать иностранные инвестиции. И они действительно открыли Китай для иностранных инвесторов, не боясь ничего. Вам как губернатору надо посмотреть, какие возможности у вас есть для того, чтобы привлечь свои и чужие инвестиции. А главное, что необходимо, - экономическая свобода. Не душите предпринимателей.
- Но одна из составляющих экономической свободы - уровень коррупции. В Китай идут инвестиции, а уровень коррупции там очень высокий…
- В Китае очень странная коррупция. Там заставляют своих чиновников, принимая взятки, способствовать развитию. Регионы друг другу горло перегрызают за привлечение инвестиций. Есть инвестиции - чиновник взятку взял. Нет инвестиций - не с кого брать.
Кроме этого, у всего госаппарата в Китае существует шкала оценок руководителей регионов, в ней 15-20 показателей. Какой рост валового регионального продукта ты обеспечил в своем районе? Сколько привлек инвестиций? Какое число людей обеспечил рабочими местами? И так далее. И чиновник знает: приедет комиссия партийного контроля, и если она обнаружит, что он взятки берет, а не обеспечивает достижения показателей, его скинут. Правда, сейчас они вынуждены эту шкалу менять. Высокие темпы роста есть - но природная среда уничтожается. Поэтому они вводят так называемый "зеленый ВВП". Соответственно будет введен новый показатель для оценки руководителя.
Уровень жизни
- В России сейчас очень болезненно проходят социальные реформы. Что-нибудь подобное было в Китае? Или там нет системы, которую надо реформировать?
- Еще как есть! Это сложнейшая и тяжелейшая проблема. Если очень упрощенно говорить, то у них нет всекитайской единой пенсионной системы для работающих. Есть пенсии для рабочих и служащих, оставшиеся с социалистических времен, но пенсии им платят предприятия, а не государство.
- Пенсии платят государственные предприятия или частные?
- Негосударственные предприятия вообще не имеют пенсионной системы. Китай все это время развивался, практически не решая социальных проблем, перекладывая все тяготы на самих трудящихся. И сейчас страна стоит перед задачей колоссальной сложности.
- То есть они только начинают думать о создании пенсионной системы?
- Пенсионной системы, здравоохранения, образования. Образование у них сильно коммерциализировано.
- Они платят за обучение в школе?
- У них девятилетнее обязательное образование, и городские жители за него почти не платят. Есть какие-то сборы, которые должны платить родители за учебники и многое другое. А вот жители деревни платят существенно больше.
- И это при очень низком среднем уровне зарплаты?
- В городах жизнь вполне сносная. А вот в отсталых регионах, особенно в западных, в деревне - нищенское существование. В деревне живут меньше чем на доллар в день: средний располагаемый доход там 2500 юаней, меньше 300 долларов в год. Но в пределах этого среднего есть тоже колоссальные разрывы.
Город и деревня
- Можно предположить, что вся эта нищая деревня должна была бы устремиться в города...
- В Китае примерно 100 миллионов человек относятся к категории так называемых и рабочих, и крестьян. Это мигранты из деревни, которые приезжают в город на любые заработки. Тот строительный бум, который сейчас идет по Китаю, - это дело крестьян. Они строят все, всюду и везде. Устраиваются няньками. Трудятся на маленьких шахтах: это даже не шахты, а угольные ямы, очень опасные для работы. В общем, их удел - самые тяжелые, грязные и малооплачиваемые виды работ в городе. Городское население к ним относится с презрением.
- Вот это удивительно! В Барнауле среди правящей элиты довольно много выходцев из села - никто их в этом, кажется, не упрекает...
- Крестьянин в Китае - не профессия, а признак социальной принадлежности, своего рода клеймо. И оно за тобой ходит везде. Приехал в город - остаешься крестьянином, несмотря на то, что работаешь там не один год. Крестьянин не пользуется теми благами, которыми пользуется городское население. Так сложилось со времен индустриализации.
- Есть ли там система здравоохранения?
- Раньше в деревне было развито кооперативное здравоохранение: со всех дворов собирали какие-то гроши и на них содержали так называемых "босоногих врачей", которые чаще всего не имели диплома медицинского вуза, но обладали каким-то знаниями, навыками и могли лечить. После того как в конце 70-х начале 80-х годов коммуны были разогнаны, эта система развалилась. Сейчас никакого медицинского обслуживания на селе нет. Если случай очень тяжелый, тебя могут отвезти в уездный город. А если просто прихватило - либо сам вылечишься, либо помирай потихонечку. В городе для определенных категорий населения есть больницы, есть они также у некоторых предприятий. Но единой системы здравоохранения там тоже нет.
Звать ли китайцев?
- В России с каждым годом на 500-700 тысяч человек уменьшается население. А тут рядом китайцы. Нужно ли нам их приглашать в качестве рабочей силы?
- Давайте рассуждать. Что лучше? Сидеть как собака на сене на своих ресурсах - сам не ам и другому не дам...
- ... или же плодить маленьких китайцев?
- Ну, почему плодить? Есть цивилизованный способ контрактации рабочей силы, ее ввоза и замены. Три-шесть месяцев отработал - уезжай, новые приедут. Мы сейчас запрещаем ввозить вместе с работниками их жен. Это дурацкая политика. Ясно, что китайский рабочий будет искать себе партнера здесь. А если они приедут вдвоем - так плодитесь, ради Бога, но потом уезжайте. Надо просто просчитать, сколько нам нужно рабочих, и руководствоваться этим.
- Есть ли у самих китайцев какая-то стратегия продвижения в Россию?
- Боюсь, что нормальной стратегии, которая могла бы нас устроить, у них нет.
- Я слышала, что такие планы якобы есть и Сибирь, в том числе Алтай, входят в эти планы...
- Когда я был на Дальнем Востоке, начальник одной местной службы говорил, что якобы видел документ Политбюро КПК, который предписывал китайцам внедряться в Россию. На мой взгляд, это чушь собачья. Никогда ему никаких секретных документов не покажут.
Путь взаимодействия
- Почему состоятельные китайцы, живя на своих неплодородных землях, не особо стремятся в Россию открывать предприятия?
- Одно время они пытались это делать - особенно на Дальнем Востоке, меньше в Сибири. Но они поняли, что здесь среда для них неблагоприятная. Налоговое бремя большое, законы непонятные, криминал. Плюс разговоры о китайской угрозе.
- Вы говорили, что мы могли бы пойти по китайскому пути. Но ведь мы в отличие от китайцев люди неорганизованные, не любим слушаться начальство, не можем за чашечку риса пахать с утра до ночи. Разве китайский путь - наш?
- Но дело не в том, что кто-то кого-то слушается или нет. Главное, что реформаторы разбудили в китайцах, - это инициатива. Китайская культура противостояла инициативе. Коммерция в конфуцианстве считалась позорным делом, там главный человек - чиновник. Уравнительность - такое же свойство китайской культуры, как и нашей. Сформировать рыночное, конкурентоспособное сознание - вот чего они добились.
Справка "СК"
Яков Михайлович Бергер родился 12 сентября 1929 года. Окончил Московский институт востоковедения. Главный научный сотрудник Института Дальнего Востока РАН (Москва). Китай изучает более 50 лет.
Самое важное - в нашем Telegram-канале
