— Виталий Эдуардович, сейчас много говорят, что журналистика не нужна, печатные СМИ умирают. Чем тогда объясняются стабильные позиции "Русского репортера"?
— Нам тоже тяжело, мы тоже можем загнуться, если экономическая ситуация ухудшится. Потому что вся наша профессия находится между молотом и наковальней. Наковальня — это интернет. В нем самом нет угрозы. Угроза в том, что в мире стало много бесплатной информации. Люди все равно за нее платят — покупают гаджеты, оплачивают связь, но деньги за это получают не производители контента, а инфраструктура — продавцы телефонов, операторы связи, социальные сети. И пока не найден механизм, который позволял бы в этих условиях существовать низкобюджетным производителям контента.
— Можно ли сказать, что наши конкуренты, которые подрывают наши тиражи, — это наши же сайты?
— Чтобы написать репортаж, нужны деньги. Чтобы сделать перепечатку, нет. Поэтому мы конкурируем не с собственными сайтами, а с полем перепечатанной и непроверенной бесплатной информации. И она выигрывает. Мы можем провести серьезное расследование о коррупции, но оно проиграет посту в интернете с "разоблачениями" про Путина. Но у меня нет сомнений в том, что качественная журналистика выживет: в ней есть базовая потребность людей. Просто надо найти формы ее существования.
— Владимир Познер любит повторять: у нас чем меньше у СМИ аудитория, тем больше у него свободы слова, и наоборот. Вы готовы с этим согласиться?
— Не знаю... Про наковальню я сказал, а то, как ведут себя современные государства, — это молот. Сейчас, когда у нас полувоенная ситуация, понятно, что современные войны выигрываются в информационном поле. Ты можешь проиграть на поле сражения, но если CNN показало, что ты выиграл, значит, ты выиграл. Государству нужны пропагандисты. Но если ты являешься инструментом боевых действий, то перестаешь быть журналистом.
Массовые телеканалы Al Jazeera, Fox News, Russia Today — это боевые бригады, хотя там и есть отдельные журналистские проекты, очень крутые. У государств есть огромная потребность в наличии этих пушек. Я с уважением отношусь к этой потребности, но по мере обострения международной обстановки государство перестает осознавать, зачем еще нужна пресса. Хотя, если у тебя есть только такие орудия, ты начинаешь верить собственной пропаганде, терять связь с реальностью и проигрывать.
Пропагандистской машины мало. Нужно, чтобы кто-то еще и правду сказал. То, как будет выживать общество, зависит от того, насколько будет мощным тот сектор, который говорит правду.
Чтение — это круто
— Журналисты, к сожалению, тоже ошибаются. Означают ли ваши слова, что сейчас сильно повышается требование к этой профессии?
— Точно. Наша профессия, видимо, будет становиться все более элитарной. Мы не сможем узнать суть события, его главное содержание, главную эмоцию, если на месте не будет профессионала высокого уровня. Мы, например, сможем узнать, что какие-то вооруженные люди в Славянске захватили 25-ю дивизию ВДВ, но не будем знать, страшно ли было ребенку, который стоял возле танка. Радостно сдавались десантники или плакали. Не сможем сказать, что это за люди, не посмотрев им в глаза.
— Но все это приведет к дальнейшему удорожанию подготовки таких материалов и усилению конкуренции с бесплатной информацией...
— Разрыв между дешевой информацией и дорогой будет расти. Дешевая останется в поле бесплатных сетей, за дорогую придется платить. И первый ответ на вопрос, почему "Русский репортер" еще трепыхается, состоит в том, что мы сразу поставили завышенную планку качества контента. Большой исследовательский репортаж с большой глубиной освещения событий — наш основной жанр, потому что он с первого взгляда отличается от бесплатной информации. Такой материал не исчерпывается заголовком. Его правда нужно прочесть.
Тоска по реальности
— До прихода в "Русский репортер" вы возглавляли интернет-издание "Полит.ру". Когда перешли в печатное издание, не было ли ощущения, что это шаг назад?
— Для меня это был шаг вперед. В период работы в "Полит.ру" у меня было огромное поле общения с великими людьми на лекциях, но мне все время не хватало репортажей, была тоска по реальности. И для меня "Русский репортер" — это целый проект, направленный на постижение реальности. И один из главных наших лозунгов был, что мы должны писать не то, что хотим мы, а то, что хочет прочитать читатель.
— Экс-главред интернет-издания "Лента.ру" Галина Тимченко говорила, что СМИ — что-то вроде ресторана авторской кухни, где главный принцип — ешь, что дают. У читателей одни интересы к рубрикам, а "Лента" формирует другую картину, считая, что это не менее интересно, чем популярные статьи про котиков. Вы до сих пор придерживаетесь принципа писать о том, что ждут читатели?
— У меня сама конструкция выглядит по-другому. Конечно, ты можешь ориентироваться на быстрый и неквалифицированный спрос. Есть производство массовой обуви или одежды, и есть, наоборот, производство индивидуальной и более качественной. Мы ориентированы на более качественную. Как большинство людей смотрят телевизор? Включают телевизор и едят, гладят и т. п. И ты можешь сделать прекрасную телепередачу, но, если там кто-то не начнет истошно орать или разводиться в прямом эфире, она не привлечет внимания.
Мы рассчитываем на того же читателя, что телевизор и интернет. Но опираемся на более глубокий уровень общения и полагаем, что область такого общения должна сохраниться. Мы можем себе представить мир, в котором не будет такого уровня общения: это мир автоматов, которые собираются в агрессивные стаи. Собственно, это и можно видеть по тому, как ссорятся люди в социальных сетях. Если у тебя пониженные требования к глубине общения, то единственное, что может взволновать твоего собеседника, это когда ты жестко начнешь его оскорблять.
— Вы не обольщаетесь, думая, что понимаете потребности читателя?
— Человеку нужно разное. Знаете, у Сунгоркина (главред "Комсомольской правды". — Прим. авт.) был лозунг — три "П": Путин, Пугачева и Петросян. Но мы полагаем, что есть и другой уровень.
— Все-таки понимание того, что нужно читателю, — это результат социологических исследований?
— Мы знаем страну лучше, чем любой социолог. Ну правда. У нас за семь лет знаете сколько репортажей было — некоторые социологи-полевики смотрят с восторгом на наши материалы. Конечно, мы время от времени делаем какие-то измерения... Но обычно их можно выбросить. На рынке массовой продукции это полезно, а если ты делаешь штучный товар — авторскую обувь, авторскую песню или СМИ с глубоким общением с читателем, — нужно понимать своего читателя, просто с ним разговаривая.
Работа без рисков
— Ну а вы-то, перейдя из либерального "Полит.ру" в пропутински настроенный медиахолдинг "Эксперт", не почувствовали себя между молотом и наковальней?
— "Полит.ру" ориентирован на более оппозиционную публику. Но когда я пришел в "Полит.ру", издание начало терять аудиторию. Я попытался сказать: о'кей, мы критичны по отношению к правительству, но мы любим свою страну, этот подход позволит расширить аудиторию. В этом смысле у "Русского репортера" аудитория более широкая. И я стараюсь расширять зону понимания. Сейчас на Украине сошлись информационные войны, мы все время ездим из стороны в сторону, пытаемся установить зону глубокого общения между людьми, потому что только это может прекратить войну. Для того чтобы воевать, желательно не видеть противника. Человека трудно убить, если видишь его глаза.
— Вы ушли от ответа. Каково это было — перейти из оппозиционного издания в пропутинское?
— Мне кажется, я прямо отвечаю: то, что журнал "Эксперт", в общем, последовательно был скорее за Путина (с 1999 года, когда была сделана та ставка), а его главный редактор Валерий Фадеев — большой политик, возможно, создает нам уникальную ситуацию: нам никто не советует, не мучает нас никакими ограничениями.
— Правда ли говорят мои коллеги, что вам, Виталию Лейбину, больше позволено, чем многим в медиахолдинге?
— Есть такой интеллигентский романтизм: ты смелый человек, когда готов чиновников поругать в "Фейсбуке". Но вопрос, что делать с нынешней политической ситуацией, не самый сложный. Настоящие смелые люди работают в конкретном конфликте на местах либо ведут дискуссии по поводу экономической политики. У нас застопорилась экономика и идет огромная подспудная война за новый курс в экономике, в которой "Эксперт" на одном из фронтов. Все лоббисты требуют повышения цен на ЖКУ сегодня, и есть один "Эксперт", который требует, чтобы было проинвестировано в модернизацию ЖКХ, после чего, возможно, цены придется понизить. И то, что он получает за свою позицию... Не знаю, как надо оскорбить Путина, чтобы так получить по башке. Думаю, у "Русского репортера" по сравнению с "Экспертом" вообще нет никаких рисков. Мы можем себе позволить просто изучать свою страну. Мы иногда, конечно, встаем на поле настоящего конфликта, но не потому, что хотели туда прийти, а потому, что туда нас жизнь привела.
СМИ и государство
— Главный редактор РБК Роман Баданин как-то говорил, что у нас не так много открытых и острых расследований в СМИ, и приводил в пример историю с шубохранилищем Якунина, которую никто не расследовал. И у вас на сайте даже нет упоминания об этом скандале. Почему?
— Потому что это не расследование. Можно перепечатать слив человека, который взял слив, но тогда ты просто являешься звеном некой информационной кампании.
— А что мешает провести собственное расследование?
— Шубы Якунина — самая важная проблема? Ребята, у нас на Северном Кавказе людей убивают! У нас было расследование Владивостокской таможни, после этого произошли аресты. Было расследование, связанное с арестом Валентина Урусова (активиста независимого профсоюза в Якутии, арестованного по подозрению в хранении наркотиков. — Прим. авт.) — его, кстати, выпустили из тюрьмы, в том числе после нашего расследования.
— Но вы же публиковали документы сайта Wikileaks — разве это не слив?
— Во-первых, это был мой слив. Во-вторых, я точно знал, что не являюсь орудием кого-либо. Когда Михаил Леонтьев сказал, что мы плохие, потому что это заговор против России, а Юлия Латынина — потому что мы против свободы и США, я понял: мы все правильно сделали.
Почему я работал с Wikileaks? Потому что мне дали полные неотцензурированные депеши. Как это работало в СМИ? Например, в Wikileaks была информация про Алексея Навального, которую наши британские коллеги из "Гардиан" заместили точками. Депеша свелась к тому, что компания "Гунвор", возможно, является черной кассой Путина. А мы же опубликовали полную версию: посол познакомился с молодым перспективным блогером Навальным, с тем чтобы понять, пригласить ли его на встречи киберактивистов, и среди прочего без всяких ссылок на источники блогер сказал про черную кассу... И каждый раз, когда мне говорят про "шубу Якунина", я опасаюсь, что какую-то информацию заменили точками.
— В некоторых московских СМИ — скажем, на "Эхе Москвы", звучит порой такое, за что региональные издания закрыли бы в два счета. Не означает ли это, что власти с этим мирятся, потому что понимают: в обществе нужен выпуск пара, но управляемый?
— Думаю, это сложилось исторически. Наша свободная пресса происходит из перестройки начала 1990-х, основным режимом работы которой было разрушение государства. Советского государства уже нет, а люди, которые работают на его разрушение, остаются. Не так давно умерла великий социолог Валентина Федоровна Чеснокова, которая написала книжку под псевдонимом Касьянова "О русском национальном характере". У нее есть стишок:
Возможно, все наши
мытарства
и происходят от того,
что мы не любим
государства
вообще, а пуще своего.
Это давняя традиция образованного творческого класса — всегда быть в оппозиции к государству. Честно говоря, государство дает для этого поводы, но этот клинч — он не здоровый. И одна из наших позиций — попытаться быть не пропагандистской и не оппозиционной прессой. Если ты журналист, то ясно выражаешь свою позицию, чтобы те, кто с этим не согласен, могли сделать на это поправку. Но ты показываешь разные стороны правды через призму собственной позиции.
Справка
Виталий Лейбин родился в 1972 году. Окончил биофак МГУ по специальности "молекулярная биология". В редакционно-издательском деле работает с 1996 года. В 2003 году возглавил информационный портал "Полит.ру". C мая 2007 года главный редактор журнала "Русский репортер", входящего в медиахолдинг "Эксперт".
Самое важное - в нашем Telegram-канале
