Черно-белая картина
- Дмитрий Борисович, пару лет назад на такую же конференцию приезжал экономист Александр Аузан, который говорил, что для любого движения вперед люди должны уметь договариваться, находить компромиссы. Насколько, по-вашему, общество сегодня готово к диалогу?
- Самыми важными являются социокультурные факторы. Мы их недооцениваем, потому что нас задолбали историческим материализмом: все зависит от экономики или от того, у кого в руках средства производства. Нет. Большая часть системы зависит от нематериальных факторов.
Мы как постсоветская страна воспитаны в очень убогой социокультурной, извините за выражение, парадигме: мы - они, буржуи - пролетариат, власть - общество, русские - немцы. Эта черно-белая картина деградационна, потому что мир сложнее. И она может перенестись в любую другую сферу. Как сейчас на Дальнем Востоке: мы и милиция. Ребята с националистской психологией стали расстреливать ментов. Это варварство. Причин две. Первая - черно-белая картина. Вторая - принцип солидарной ответственности. В развитых культурах есть принцип индивидуальной ответственности: если я выстрелил в мента, значит, я - преступник, но это не значит, что моя семья - преступники. Если менты меня побили, то виноваты конкретно они, но это не значит, что вся милиция должна быть подвергнута отстрелу с моей стороны.
Нужно выстраивать компромиссные общественные договоры. Но для этого необходимо перенести себя в иную социокультурную реальность, в которой задача - не сокрушить врага, а допустить логику иную - что врага нет. Вы спрашиваете: возможен договор или нет? Возможен.
- Честно сказать, ваши слова к такому оптимистичному выводу не располагают. Слишком уж долго формировалась та среда, о которой вы говорите.
- Мы же от этого лечимся. Пока живешь в какой-то социокультурной среде, ты не чувствуешь ее изменений. Если бы я родился в эвенкийском чуме, то считал бы за благо убить чукчу, потому что между ними постоянно шли войны. Но когда выходишь из чума, начинаешь понимать, что это какая-то звероватая логика. Но для этого из чума надо выйти.
Выкарабкиваться из этой среды мы будем долго, но выберемся неизбежно. Вопрос в другом. Если мы сможем мягко выкарабкаться, то у нас есть шанс сохранить единый русский мир с его языком и культурой. А если жестко - то расколемся. Если и дальше все будет так тупо-тупо развиваться, то жители Алтайского края могут однажды сказать: а на черта нам Москва? А еще вероятнее, это могут сказать на Дальнем Востоке. Если нет механизма коммуникации, система становится хрупкой.
Среда ставит рамки
- Вы говорите о достаточно длительном пути изменения общества. О какой же модернизации сегодня нам толкуют власти?
- Да о никакой. Пустые это слова. Это опять же плохое понимание своей страны. В Москве кажется, что вся Россия такая, как столица, и можно поговорить с ней о модернизации. Да не готова страна к тем изменениям, о которых говорит Медведев! Он имеет в виду технологическую модернизацию. Такую же, какую делал Сталин: брали западную технологию и имплантировали ее. Воровали сюжет с атомной бомбой и делали ее. Бросали туда много ресурсов. Но это очень узкое прорывное направление. О масштабной модернизации можно говорить только при изменении той самой социокультурной среды.
Как это объяснить? Если я родился в чукчанском чуме и я гений, то максимум, что я могу сделать, это изобрести новый узел для закрепления гарпуна или новый метод починки байдарки. Среда мне ставит рамки. Для того чтобы я стал Эйнштейном, мне нужны университет, столичный город, иностранный язык, хорошая библиотека. Меня дико бесят патриотические рассказы о том, что русские не глупее европейцев. Конечно, не глупее! В Санкт-Петербурге жил мальчик Сережа Брин. В США среда помогла ему сделать Google, а у нас он мог бы стать максимум администратором почтового ящика.
То есть речь идет о том, чтобы создать среду, которая генерирует инновации, их поддерживает. Но она подразумевает первенство закона (защита интеллектуальной собственности), гарантии защиты частной собственности (если я создал бизнес, менты не придут и не отберут его), свободу информационного обмена и конкуренцию. Если этих составляющих нет, то не будет никакой инновации. Но введение таких условий будет означать разрушение централизованного управления государством. А пока правильной среды не создано, мы можем лишь говорить о модернизации и создать только одну маленькую территорию - такой инновационный садок. В советскую эпоху существовал Арзамас-19. За колючей проволокой сидели умные люди, у них были хорошие условия, там можно было быть беспартийным, евреем, имелся доступ к информации с Запада. Но за колючей проволокой. Сейчас создают Сколково. Нет колючей проволоки. Будет шлагбаум. Просто так туда не попадешь. Это изолированный мирок, где должны сделать чудо. Очень русский подход.
- Кто же должен дать толчок к развитию?
- Кто даст? Только мы. Элитные группы в широком понимании. Есть ведь разные элиты. Консервативные - те, которые свое получили и не хотят ничего не менять. Есть контрэлиты. А есть те, кто просто за справедливость выступает.
- Не слишком ли велика первая группа? Таксист в Москве рассказал мне, что каждая "Газель" на конечной остановке платит сотрудникам ГИБДД по 300 рублей ежедневно, чтобы иметь возможность просто стоять на этом месте. Эти сотрудники отдают часть дани другим - повыше, те - еще кому-то. Концов не найдешь. Это ведь тоже элита, влияющая на жизнь общества и регламентирующая ее. Ей и так хорошо. Как это можно преодолеть?
- В чем моя претензия к путинизму? В том, что вот этот коррупционный механизм скупки лояльности был осознанно пущен в ход. Ментам, чиновникам позволяют кормиться. Взамен, считает власть, в нужный момент милиция проявит лояльность. И она проявляет. Но при этом ситуация в целом начинает деградировать: нет новых идей, нет развития. Рано или поздно ситуация придет к кризису. Есть люди наверху, которые понимают это. И внизу тоже назревает раздражение. Ситуация понемножку приближается к той, которую Ленин считал революционной, а я называю ситуацией тотального кризиса, истощения социального капитала доверия. И начинается булькание. Раньше это называлось брожением.
Само по себе брожение - признак позитивный. Это значит, народ не мертвый. И здесь много от власти зависит. Она может или попытаться заморозить этот процесс, тогда народ будет мертвый, но власть - в порядке. Или отозваться на эти движения. В ситуации социокультурной установки "да и нет" власть реагировать не умеет. Например, есть брожение вокруг Ходорковского. Путин, даже если бы хотел его выпустить, не может этого сделать, потому что такой шаг будет воспринят как проявление слабости. Это пацанская логика: если Путин Ходорковского посадил, а потом выпустил, значит, он слабак. Эта установка его держит. В Европе такой поступок был бы воспринят как проявление гуманности, поиска компромисса.
Но есть такая вещь, как асимметрия власти и общества. Умный человек может и должен пойти на нарушение прежних ценностных установок. Шендерович (Виктор Шендерович - российский журналист, публицист. - Прим. ВД.) так это сформулировал: "Я надеюсь на появление дальновидных негодяев".
- Сегодня в обществе сформировалась активная социальная группа, которая показательна с точки зрения готовности к отстаиванию прав. Это автомобилисты. Какие еще могут быть группы, способные создавать импульсы к изменениям?
- Это то, о чем я и пытаюсь толковать. Есть объективные законы, которые уводят от упрощенного черно-белого восприятия. Когда весь народ бедный, его очень легко "развести". Когда люди становятся богаче, у них появляются свои интересы: шкурные, кулацкие - называйте как угодно. Не зря советская власть так сильно пыталась истребить частную собственность - она предполагает некую независимость. Когда появляется машина, ты начинаешь воспринимать действительность по-другому. Ты не то чтобы сильно переживаешь из-за неравенства. Но тебя раздражает, что тебя подрезают, что ты в пробке стоишь, а кто-то с мигалкой спокойно проезжает. Если у тебя нет машины, ты этого не замечаешь: власть и общество живут в непересекающихся пространствах. Когда начинается материальное развитие, пространства пересекаются. Во Франции накануне феодальной революции одним из требований восставших масс было введение на дорогах равных прав.
Вы спрашиваете, какие еще группы? Вкладчики, например. То есть владельцы той или иной собственности. Индивидуум всегда умнее, чем общество в целом. И вот пока это общество петух не клюнет, ничего не меняется. Чем больше у людей разных интересов, тем больше петухов. Кого-то мигалки трогают, кого-то ситуация в ЖКХ. Очень рассчитываю на горожан. Например, произошел серьезный рост на коммунальные услуги при сохранении их низкого качества. Да и городские элиты разрываются: с одной стороны, они должны обеспечить горожанам сносную жизнь, а с другой - реализовать свои интересы. Например, во Владивостоке город братки держат. Но они в своей бандитской логике говорят: "Нам же надо как-то с этими лохами разбираться. Их же надо на автобусах возить, школы строить и т. д. А москвичи у нас все деньги забирают в федеральный бюджет. И что нам с этой шпаной делать? Они же бузят".
СпОРТИВНЫЙ вопрос
- Вы говорили на конференции, что страна идет "тропой ложных солнц". Можно ли к одному из таких солнц отнести олимпийское строительство в Сочи? Насколько, по-вашему, эти Игры необходимы стране?
- Когда ситуация в целом фальшивая, в ней любое действие становится таким же. Сочи - действительно один из примеров ложных солнц. Уже в три раза превышена первоначальная смета строительства. При этом значительная часть денег уже украдена. Есть и социальные издержки. Старички и старушки из Имеретинской низменности быстро поняли, что ценность их домиков резко возросла, и захотели срубить побольше денег. Власть им говорит: "Вы что, озверели, что ли?" Но они требуют. В конце концов все построят и Олимпиаду проведут. Но, конечно, это будет убыточное мероприятие в экономическом смысле, и не факт, что положительное в имиджевом. Удастся ли в 2014 году убрать все кавказское подполье? Не уверен. Не схлопочем ли мы там теракты? А если нет, то не будет ли все слишком полицеизировано? Мне кажется, это будет мероприятие больше с минусом, чем с плюсом.
Справка
Дмитрий Борисович Орешкин родился в Москве в 1953 году. Окончил географический факультет МГУ, позже - аспирантуру Института географии АН СССР, где и работал научным сотрудником. В 1987 году провел советскую часть (Армения - Китай) первой международной экспедиции по Великому шелковому пути. В 1989–1990 годах занимался научным обеспечением международных телепроектов по СССР для ЮНЕСКО, ВВС (Великобритания), АВС (США), "Асахи", NHK (Япония). В 1993 году стал одним из создателей аналитической группы "Меркатор", которая стала делать электронные карты, отражающие результаты выборов, рост преступности, экологические кризисы и т. д. Политолог, публицист.
Самое важное - в нашем Telegram-канале
