...Лебедев и Ходорковский, как всегда, отказались отвечать на любые вопросы о своем тюремном быте и здоровье, мотивируя тем, что жаловаться не собираются.
Цвет лиц — бледный, но выглядят прилично. Отлично формулируют. Никакого надрыва. Жесткая уверенность в своей правоте и одновременно, как нам показалось, в том, что на свободу их не отпустят под любым предлогом. Как ни странно, видимо, силу дает им и то и другое. Во всяком случае, когда обвинение запросило для них 14 лет, они даже не вздрогнули.
- В статье, предшествующей отставке Юрия Михайловича Лужкова, утверждалось, что выход на свободу обвиняемых "по делу ЮКОСа" приведет к дестабилизации обстановки в стране. Как бы вы могли прокомментировать это утверждение?
П. Л. (после паузы): Не ожидал, что такой вопрос будет первым. Прокомментировать могу очень кратко: я сомневаюсь в том, что выход на свободу Ходорковского и Лебедева приведет к дестабилизации обстановки. Тем более в стране.
— Михаил Борисович, вы что-нибудь добавите к ответу Платона Леонидовича?
М. Х.: Нет. Мы друг друга очень ценим, но при этом значимость друг друга для страны не переоцениваем.
— Как вы считаете, можно ли говорить, что бизнес в России стал по преимуществу государственным, а большая часть предпринимателей стала лояльной власти и по сути волей-неволей превратилась в государственных служащих?
П. Л: Из того, что по крайней мере я читаю, из того, что мне становится доступным, — похоже на то. Но не со всеми так происходит. Опять же из того, что мне известно: некоторые пытаются все-таки быть бизнесменами. Правда, у них по-разному потом судьба складывается. Но это другое.
М. Х.: Согласен.
— Тогда главный вопрос: с какими ключевыми политическими, экономическими, социальными вызовами столкнется президент 2012 года? Долго ли протянет система без политической и экономической конкуренции? Кого из кандидатов вы бы поддержали и видите ли вы возможность появления реальной политической альтернативной силы?
П.Л. (указывает на Ходорковского): Вот он знает, политика у нас — это по его части. Меня на процессе научили разным словам — типа: "инструмент", "способ", "механизм". Вот у меня способ следующий: я перевожу стрелки на соседа. (Смеется) Он знает, что ответить, а я нет.
М. Х.: Ключевые вызовы для человека, избранного президентом в 2012 году? Нарастающее противоречие между снижением потенциала немодернизированной экономики — с одной стороны, алчностью бюрократии — с другой, и ожиданиями населения — с третьей.
Невозможность модернизации экономики определяется, в свою очередь, неэффективной системой государственного управления с ее архаичностью и тотальной коррумпированностью.
По многим причинам очередная кризисная точка придется где-то на 2015 год.
Список проблем длинный. Среди них (не в порядке важности):
— исчерпанность потенциала сырьевого роста. То есть и добывать больше не сможем, и цены больше не дадут необходимого прироста доходов;
— непрерывное сокращение доли активного (работающего) населения;
— непрерывный рост численности силовиков и бюрократии, то есть той части работающего населения, которая не только сама не создает продукцию, но и перераспределяет ее в свою пользу;
— крайне медленный рост производительности труда, поскольку не она сегодня — действительный критерий успешности управленцев;
— отсутствие промышленной политики (про основные направления, выдвинутые президентом, уже все забыли) в результате вбабахивания сил и средств в обреченные на неудачу проекты, направленные на конкуренцию с Китаем и, в будущем, с Индией в тех областях, где эти страны имеют очевидные конкурентные преимущества (например, дешевизна рабочей силы).В общем, для будущего президента выбор прост: либо работающее население больше производит, либо остальная часть — меньше потребляет.
А внутри остальной части — еще проще: если больше потребляет бюрократия, значит, меньше — все остальные. И наоборот.
Давить производителя не выйдет. Сбегут. Уже бегут.
Хотите мое предсказание? Пока гром не грянет — наша элита не перекрестится. На все президентские попытки частных изменений ответом будет саботаж. На институциональные изменения решимости не хватит.
Значит, рост цен, тарифов, коммунальных платежей; сокращение фактического перечня и качества бесплатных услуг в медицине и образовании; повышение пенсионного возраста, обесценивание социальных выплат; создание неконкурентоспособных промышленных мощностей третьей технологической волны.
- ...Вас не изумляет ловкость, с которой наша властная элита настаивает на том, что у русского народа нет привычки к свободе, что свобода для него гибельна, что он любит сильную руку. Вот и на Западе уже популярно мнение, что у русских — ген сталинизма и нет привычки к демократии. Или у нас больше проблем с элитой, чем с народом? Вы 7 лет не на свободе. У вас исчезла привычка к ней?
М. Х.: Нет привычки к свободе? На индивидуальном уровне — ерунда. Свобода воли дарована нам Творцом. Наши люди за границей прекрасно адаптируются. А вот на уровне государства и общественных институтов — здесь действительно выжженная пустыня. Элита ленива, и при всей патриотической лексике — абсолютно компрадорская.
— Платон Леонидович! Хотите — отвечайте, хотите — нет. Нам тут стало известно, что вы получили некоторые давно ожидаемые бумаги, связанные с тем, что потерпевшие признали: ваша деятельность принесла прибыль компании, а не убыток. Это в принципе ломает всю логику обвинения. Если это можно комментировать, то расскажите, пожалуйста, что это за бумаги?
П. Л.: Да вот мы как раз сегодня с адвокатами, как ни странно, эту тему обсуждали. Событие замечательное произошло: практически в последний день судебного следствия судья нам сказал, что наконец-то пришли бумаги, которые суд запрашивал. Суд даже грозил этим "потерпевшим", что если они эти бумаги не пришлют, то он…
М. Х.: Их оштрафует. (Смеется).
П. Л.: …Каким-то образом на них повоздействует. В общем, пришли в итоге бумаги от так называемых потерпевших. От "Роснефти", например (Лебедев раскладывает на своем столике в "аквариуме" эти бумаги и показывает. — Ред.) Как вы знаете, инкриминируемое нам действо называется "хищение всей нефти". Что "Роснефть" рассказывает про это "хищение"? Что за 2003 год она при этом изумительном хищении получила выручку 68 миллиардов 862 миллиона рублей и потратила на это 61 миллиард 672 миллиона. То есть получилось более 7 миллиардов прибыли от продажи этой нефти. Вот это у нас — "хищение"! От этого они потерпели!
— А на самом деле получили прибыль…
П. Л.: Ну да, 7 миллиардов. И они от этого "потерпели". К сожалению, мы у самих представителей "Роснефти", тем более у того, кто подписал эти бумаги (это представитель "Роснефти" по доверенности господин Поклонов), не можем выяснить, как они потерпели? Но вот бумаги, их бумаги! Уже ничего с этим не сделать. Была прибыль от добытой нефти, а не хищение.
— В суде потерпевших не было?
П. Л.: Да, в суд они не пришли.
М. Х. (незлобиво): А хотелось бы выяснить, как они с похищенной нефти получали выручку…
— Еще про свидетелей. Михаил Борисович, вы хотели, чтобы в суд были вызваны несколько крупных государственных чиновников. Приходил господин Греф, приходил Христенко. А премьер-министр господин Путин и (до недавнего) руководитель компании "Роснефть" Богданчиков не пришли. А не могли бы вы сказать, какие вопросы вы хотели бы задать этим свидетелям?
М. Х.: В рамках процессуальных возможностей, которые сейчас имеются, я бы, естественно, их спрашивал именно о том, что им известно по обстоятельствам дела. Владимир Владимирович Путин был сначала премьер-министром, потом президентом в течение всего срока, когда мы "похищали", по мнению обвинения, нефть. Хотелось у него узнать, насколько он считает реальным, чтобы такой факт, как пропажа 20% всей добытой в России нефти, прошел бы для него на тот момент незамеченным? Хотелось бы, конечно, также узнать, насколько та позиция, которую сейчас занимает Российская Федерация в Страсбургском и Гаагском судах (а там, вы знаете, не абы кто выступает сейчас — заместитель министра юстиции с позицией Российской Федерации), и говорит о том, что ЮКОС продавал нефть, получал прибыль, то есть являлся законным собственником, обязанным уплатить налоги, и, мол, налогов уплатил недостаточно, поэтому его обанкротили законно и обоснованно — так вот, насколько эта позиция, занимаемая одним ведомством — правительством, вверенным Владимиру Владимировичу, соответствует позиции другого ведомства — Генеральной прокуратуры. Последняя утверждает на этом процессе, что нефть была "похищена". Как мы понимаем, с похищенного имущества налоги требовать было бы смешно. Поскольку оба эти направления курируются правительством (и предъявление обвинения в суде, во всяком случае — в экономической его части, и позиция Российской Федерации в международном суде) и поскольку они явно друг другу противоречат, хотелось бы выяснить: кто из них прав? Или, может быть, оба неправы? (Смеется.)
П. Л.: А мой вопрос этим людям был бы связан со следующим. Я уже на эту тему говорил и полагал, что она до этого судебного разбирательства для всех общеизвестна. Это заведомая несопоставимость, экономическая несопоставимость цен внутреннего рынка на нефть и цен на российскую нефть в Роттердаме. Все мои вопросы были бы связаны с феноменом, или синдромом Роттердама. Очень простой вопрос. Один из основных элементов, который бы я взял, — экспортные пошлины.
Всем понятно, что экспортные пошлины платят, когда нефть продается на экспорт. Речь идет о внутренних ценах. Ну и все вопросы или характер основного вопроса и Путину, и Сечину, и Богданчикову был бы связан с тем, а известно ли им, из-за чего возникает заведомая экономическая несопоставимость?
Не в силу ли этой экономической несопоставимости бюджет Российской Федерации ежегодно пополняется за счет экспортной пошлины на нефть, именно в силу того, что экспортная пошлина на нефть и представляет собой механизм изъятия этой заведомой экономической несопоставимости в виде ценовой ренты в доход бюджета?
И известно ли, или, например, помнит ли Путин, что именно он устанавливал в свое время, когда был премьером, размер этой экспортной пошлины? А когда он был президентом Российской Федерации, подписывал законы о бюджете Российской Федерации, основной источник дохода которой зависит от экспортной пошлины?
И известно ли им всем, в том числе прокурорам, следователям и судьям, что они и зарплату в конечном итоге получают, ну или часть зарплаты (смеется), именно из этой ценовой разницы?
А если это общеизвестно, то тогда вопрос: что мы здесь делаем?
-...Свобода — это и отсутствие ожидания страха. В вольной жизни у вас было такое ощущение ожидания? Или вы чувствовали себя свободными? Как бы вы ни ответили на этот вопрос, у него есть продолжение: существует ли это ожидание страха сейчас? Может случиться, что, несмотря на нынешнее состояние, вы более свободны?
П. Л.: Я здесь попробую дорасшифровать ваш вопрос: вы о страхе за свою жизнь?.. Элементы страха бывают разные: страх за ребенка, страх житейский, естественный, ежедневный…
Если речь идет о страхе за свою жизнь, то уже давно — нет! Уже давно нет. А вот страх за судьбы своих любимых, близких людей, конечно, он всегда есть. Чисто такое мужское, отеческое или дедушкино… Ну я бы, может быть, не всегда называю для себя это словом "страх", но опасения, переживания за других — есть, за себя — нет вообще...
— Может быть, это защитная реакция?
П. Л.: Не думаю, не думаю. Ну вот если мне смешно, это, может быть, и защитная реакция, не знаю, но мне очень часто смешно на эти так называемые страхи смотреть.
М. Х.: Я на протяжении очень многих лет был первым руководителем, то есть человеком, который несет ответственность за очень большие коллективы — людей, которые работают, семьи их, акционеров. Это все-таки давит. И когда что-то говоришь или что-то делаешь, в том числе когда разговариваешь с журналистами, то думаешь: а вот как это на людях-то отразится, на тех, кто работает, на тех, кто держит акции в руках? И вот это, конечно, очень напрягает и очень заставляет быть осторожным. А когда эту ответственность с меня сняли (смеются оба), то вот эта часть груза, она, конечно, ушла, я с этой точки зрения, конечно, себя чувствую более спокойно, комфортно.
Самое важное - в нашем Telegram-канале
