Хейлбрунн: Есть две точки зрения на отношения Америки с Россией. Первая — что нам надо добиваться взаимных компромиссов, и вторая — что нам нужно проводить более враждебную политику сдерживания. Считаете ли вы, что можно найти взаимоприемлемое решение по Украине, которое приведет к улучшению российско-американских отношений?
Песков: Проблемы Украины не решат ни Москва, ни Вашингтон. Ни Москва, ни Вашингтон не являются участниками конфликта. Это внутренний конфликт Украины, и устранить его могут только сами украинцы. Мы не скрываем и не пытаемся скрывать свою неготовность понять усилия Вашингтона по признанию и содействию тому перевороту, который произошел в Киеве.
Мы откровенно не можем понять, почему Вашингтон поддержал тех, кто принял участие в этом перевороте и в захвате власти, избавившись от законного президента страны, и почему Вашингтон с гордостью признал незаконный переход власти в Киеве после переворота. И мы уверены, что именно этот переворот стал главной причиной того хаоса и неразберихи, которые мы сегодня наблюдаем на Украине.
В то же время, я уже говорил прежде, что к России ни в коем случае нельзя относиться как к участнице конфликта. Россия не может отдавать приказы людям в Луганске и Донецке, говоря им: делайте то или это. Взаимопонимание может быть достигнуто только между Киевом и этими людьми, и взаимопонимание может быть достигнуто только путем диалога. Если не будет диалога, мы не сможем надеяться на долговременное решение проблемы. Единственное, что мы можем сегодня сделать, это помочь им в создании устойчивой ситуации в регионе, чтобы гражданское население не подвергалось артиллерийским обстрелам. Потребуются огромные усилия от всех нас, чтобы восстановить взаимное доверие. Нетрудно себе представить, что они будут доверять друг другу в плане исполнения условий соглашения, хотя мы видим, с каким трудом исполняются условия минского соглашения.
— По-моему, президент Путин сказал, что считает недопустимым массированное военное наступление киевских властей на повстанцев. Интересно, что это значит, какова будет реакция России, если Киев попытается навязать военное решение конфликта?
— На самом деле, любые попытки такого рода можно сравнить только с безумием. Попытка решения проблемы военными средствами — путь в никуда, это дорога к дальнейшей катастрофе в плане будущего этой страны, в плане будущего этих людей, оказавшихся в ужасной ситуации. На самом деле, у Москвы и Вашингтона не может быть одинаковой точки зрения на ситуацию на Украине, потому что Вашингтон находится на другом континенте, а Россия - прямо на границе Украины. И Россия, как никто другой в мире, заинтересована в том, чтобы Украина была предсказуемым, экономически стабильным, развивающимся государством, способным обеспечить свой народ необходимой социальной инфраструктурой.
Так что мы заинтересованы в нормальной ситуации на Украине гораздо больше, чем Вашингтон, потому что для нас это исключительно болезненный вопрос. К сожалению, Киев с самого начала принял решение о применении военной силы, об использовании тяжелой артиллерии для решения проблемы взаимоотношений с восточными регионами своей страны. И к сожалению, все мы увидели, каков результат. Военными средствами решить эту проблему невозможно, и эта попытка разрушила инфраструктуру региона, многих людей сделала бездомными, и что самое важное - привела к гибели тысяч и тысяч граждан Украины. Что касается социально-экономических последствий этой провальной попытки, то мы будем ощущать их на протяжении десятилетий. Другая попытка такого рода станет катастрофой.
— Давайте перейдем к другой теме. Рубль потерял 40 процентов своей стоимости, цена нефти приближается к 60 долларам за баррель. Какое воздействие это оказывает на российскую экономику? Как вам кажется, это подстегнет реформы внутри России в сфере экономики, включая борьбу с коррупцией, чтобы улучшить экономическую ситуацию?
— Что ж, с одной стороны, мы сейчас действительно сталкиваемся с экономическими проблемами. Определенно, есть некоторые негативные последствия от санкций, введенных против России Соединенными Штатами, Европейским Союзом и некоторыми другими странами. Мы по-прежнему считаем эти санкции незаконными, абсурдными и неприемлемыми, но они существуют и действительно создают негативные последствия для нашей экономики.
Не следует переоценивать их пагубность, но они наносят вред. Нынешняя ситуация в мировой экономике, ситуация на энергетических рынках, в окружающей среде не является позитивной для нашей экономики, и это накладывает дополнительную нагрузку. Так что в целом, да, у нас в экономике есть проблемы.
Но с другой стороны, мы никогда и не скрывали, что недовольны степенью своей зависимости от нефтяных и газовых денег. Мы говорили о том, что хотим от этого избавиться, и мы вот уже десять с лишним лет занимаемся диверсификацией экономики. Но, наверное, мы были не настолько эффективны, как хотелось бы, и, наверное, для столь сложных процессов в такой огромной стране, как Россия, у нас было недостаточно времени. Тем не менее, сейчас у нас появился шанс, и если нам хватит благоразумия, мы должны избавиться от этой зависимости, сделав экономику по-настоящему эффективной, несмотря на санкции, несмотря на мировые нефтяные цены. Если мы сделаем экономику уверенной в своих силах, если нам удастся минимизировать издержки для нашей экономики и увеличить производительность труда, то мы сможем добиться успеха. И все это реально возможно в короткий промежуток времени, за пару лет. А предстоящие годы покажут, действительно ли мы успешны. В настоящее время у нас есть все основания полагать, что шанс на успех есть, и мы надеемся на лучшее.
— Вы упомянули санкции, и я здесь вспомнил про президента Обаму. Видите ли вы существенную возможность для улучшения отношений с США в предстоящие два года, или вы считаете, что поскольку сенат у нас стал республиканским, препятствия будут слишком серьезными, и добиться реального улучшения в отношениях между двумя странами невозможно?
— Мы с большим сожалением констатируем, что не видим у Вашингтона желания понять позицию России. Мы видим совершенно негибкий и неконструктивный подход ко всему, что так или иначе связано с Россией. Мы ни в коем случае не можем с этим согласиться. Хотелось бы надеяться на лучшее, на большую объективность в наших отношениях с Вашингтоном, однако, к сожалению, в настоящее время мы этого не наблюдаем. Но в то же время мы ждем улучшения в наших отношениях, ждем возрождения механизмов диалога, будь то экономика, будь то инвестиции, будь то политический диалог. Мы к этому готовы. Но танго танцуют вдвоем. Поэтому мы ждем разрешения проблемы, однако в одиночку этого сделать не можем.
— Есть еще одна очень важная для России страна — Германия. Недавно я прочитал, что канцлер Меркель беседует с президентом Путиным раз в неделю. Как вы считаете, она играет ценную роль?
— Что ж, мы действительно ценим тот очень прагматичный и очень открытый диалог, который ведется между Москвой и Берлином и между двумя нашими руководителями. Это очень полезно и очень важно с точки зрения обмена информацией и обмена взглядами на наши подходы. Да, они регулярно общаются, и да, они слушают друг друга. В нынешней ситуации очень важно слушать друг друга, проявлять готовность слушать друг друга. Они не соглашаются по многим вопросам, когда дело доходит до Украины, и они никогда не скрывают свои разногласия. Но в то же время, чаще всего у них - одинаковая точка зрения на конечные цели нашего сегодняшнего взаимодействия. По некоторым вопросам они не сходятся во мнениях, это так. Но для нас Европейский Союз и ведущие страны Евросоюза, такие, как Германия и Франция, конечно же, крайне важны, важны для наших отношений, потому что это ведущие экономические партнеры, с которыми у нас колоссальные торговые каналы и инвестиционные каналы.
— Могу я задать вам личный вопрос? Вы родились в 1967 году, и мне интересно, что вы думали, что вы делали, когда разваливался Советский Союз. Есть ли у вас такое ощущение, что теперь, после распада Советского Союза, Россия вернулась на международную сцену?
— Для моего поколения распад Советского Союза был вполне логичным, потому что это был один из первых провалов интеграционных процессов в Европе. ЕС набирал силу, создавал институты и так далее, а Советский Союз напротив, распадался.
На самом деле, это была настоящая катастрофа, потому что это был первый, не будем называть его экспериментом, но первый прецедент в истории, когда огромная страна начала распадаться. Вся структура экономики, промышленности, социальная система, все это было подогнано под нужды единой страны, и вдруг она разваливается, вызывая огромные проблемы и гуманитарные катастрофы в регионе. Но с другой стороны, нельзя сравнивать эту ситуацию с современными тенденциями и интеграционным процессом, если вы наблюдаете за интеграционными процессами, происходящими в Содружестве Независимых Государств (СНГ).
СНГ - это очень хорошая основа, и она сохраняется, но в то же время мы видим, как появился Таможенный союз между тремя странами, который увеличится еще на одну или две страны — я имею в виду Таможенный союз России, Белоруссии и Казахстана. Так что у этих процессов совершенно новая природа. Это не та система, в которой одна страна пыталась поставить другие страны в зависимость от себя. Это совершенно равноправная среда, равноправная по возможностям, а также равноправная по доходам союза. Перспективы у него - многообещающие, и это единственный шанс для стран-членов стать процветающими в очень сложной мировой экономической среде. Поэтому мы надеемся, что данные тенденции сохранятся, что произойдет их интеграция, и что в этом не будет ничего общего с историей Советского Союза.
— Интересно, какую роль в вашем мышлении играет история? Я знаю, что президент Путин часто вспоминает прошлое, будь то пакт Гитлера-Сталина, или то, что ему представляется.
— Ну, каждый мудрый человек, каждый политик, каждый лидер страны, особенно лидер такой страны, как Россия, самой большой страны в мире — а в будущем году Путин отметит пятнадцать лет с момента первой инаугурации в качестве президента — несомненно глубоко уверен в том, что невозможно строить планы на будущее, не зная своей истории.
— Вы только что вернулись из Индии, где были заключены масштабные сделки. Насколько это полезно для России, и считаете ли вы, что при необходимости Россия может даже пойти в обход США и укрепить свои отношения с Китаем и Индией, чтобы не очень зависеть от хороших отношений с США?
— Это очень примитивно — думать, будто будучи в плохих отношениях с Европой или с Соединенными Штатами, Россия будет искать альтернативы. Что Россия отвернется от Европы и обратит свои взоры на Китай и Индию — и что это стало новым измерением в российской политике. Россия всегда придавала огромное значение историческим и стратегическим отношениям с Индией и Китаем.
Мы очень последовательны в своих усилиях по развитию всевозможных отношений с Индией и Китаем. Опять же, было бы очень примитивно думать, что это делается только ради соперничества с другой страной, будь это Соединенные Штаты или кто-то еще. Прежде всего, каждая страна думает о собственной выгоде, а мудрые страны думают о взаимной выгоде, развивая отношения с соседями, а не о соперничестве с третьей страной.
— Тогда последний вопрос. Что понадобится, или что создаст условия для того, чтобы Соединенные Штаты и Россия вернулись к теплым отношениям, какие были между ними в прошлом?
— Трезвость и дипломатия. Трезвость и понимание озабоченностей друг друга.
- Спасибо за интервью.
Самое важное - в нашем Telegram-канале
