"…Европа жила бы накопленной культурой и знаниям, а не ресурсами Зауралья"
- Александр Александрович, вы говорите, что Россия - не Евразия, как принято считать, а, скорее - "Евроамерика". Что тут у нас в Сибири вовсе не азиатское пространство, а Азия - это скорее в европейской части страны…
- Географически - да, у нас до Урала - Европа, а дальше - Азия. Но когда разговор переходит на особенности мышления и социальных установок, выявляется страшная ошибка. Да, в России есть Азия. Но она находится не за Уралом, она находится в европейской части страны.
Россия еще в начале XX века была страной с двумя формациями: Россия крупных городов, вполне европейская, и Россия слободская, Россия малых городов и местечек. Вот она - азиатская. Потому что там, в европейской части России, вы найдете очень много признаков азиатской общности, которая мимикрирует под любую власть, практически не меняясь.
Что касается Сибири - географически Сибирь является Азией, а вот по типам освоения, самоорганизации, возникновения общности, поведения людей - все очень похоже на Америку, Канаду, Австралию… Все это так называемые "новые колонии" - где пришлые люди не колонизировали местное население, а создавали свою новую хозяйственную и не только хозяйственную конъюнктуру.
Причем в некоторых районах (я два раза за последние полгода был на Ямале) это так похоже на то, что писали об Аляске в конце XIX века, - просто невиданно! Джек Лондон мог бы сейчас в Ханты-Мансийском или Ямало-Ненецком округе заново писать свои вещи. Там и борьба крупных компаний и человека, и один человек, который готов встать против всех и создавать какие-то совершенно новые миры, и объединение против трудных природных условий, которое может переходить в объединение против каких-то социальных вещей… Это объединение, конечно, выковывается в борьбе с природой.
Поэтому я и утверждаю, что за Уралом находится русская Америка, как особая культурная общность. Поэтому я против того, чтобы говорить просто о "межрегиональных связях" и "проблемах регионов".
В России есть несколько культур, причем в европейской части их тоже несколько. Есть европейский север - поморы. Есть европейский юг - казаки. И они - не такие. У них другие установки поведения и несколько иной набор ценностей. Те части российского населения, которые не прошли крепостного права, - они другие.
Сибирь тоже не прошла крепостничества. Но Сибирь при этом - территория позднего освоения. В это время уже возникали другие общности, другая техника и прочее-прочее. Я вообще думаю, что если бы в Сибири возникла большая концентрация населения где-нибудь в XVIII-XIX веках, ее ожидала бы судьба Америки в отношении Британии. Сибирь бы отделилась, стала самостоятельной. Причем, может быть, это было бы хорошо для обеих частей России. Может быть. Потому что тогда Европа жила бы накопленной культурой и знаниям, а не ресурсами Зауралья.
"Китайские общины не ставят целью захват государства"
- Но у Америки не было угрозы демографического давления, как у нас. Мы здесь часто говорим о "китайской угрозе". С другой стороны, во Владивостоке в начале ХХ века на одного русского было по четыре-пять китайцев, и никого это в России не пугало.
- Во-первых, если говорить о китайском засилье, то чинологи утверждают: китайские общины нигде в мире не ставят целью захват государства. Ни в Индонезии, ни в Индокитае, нигде. Они осваивают свою хозяйственную территорию и практически не вмешиваются во внутреннюю политику государств. Это особенность китайской диаспоры. Так что с этой точки зрения проблемы нет. Есть проблема хозяйственной конкуренции. Да, она серьезная. Мы понимаем, какие мощные сгустки экономики внутри Индонезии, Тайланда и так далее образуют китайцы.
Но возвращаясь к истории Дальнего Востока и Китая - дело в том, что Российская Империя в начале ХХ века проводила грамотную политику сбалансированного прихода корейцев, китайцев и японцев. Это ведь - сильно конкурирующие азиатские нации, и в итоге русская администрация оказывалась регулятором. Причем сейчас к такой политике есть гораздо лучшие предпосылки. Потому что фактически Китай сейчас несет с собой высокоинтенсивную рабочую силу, Корея - высокоинтенсивную организацию, а Япония - колоссальные инвестиции.
- То есть это шанс, которым нам сейчас надо воспользоваться?
- Надо только хорошо подумать, как, потому что в этой русской, зауральской Америке другие условия развития, чем в Австралии, Канаде и США. Здесь нужно будет думать о том, как эти миграционные потоки будут приходить, проходить и как с ними жить и работать. Тем более что они здесь нужны, оказывается.
"Если вы не знаете своих прадедов, вашими прадедами становятся Петр Первый и Иосиф Сталин"
- Что может сделать государство и общество для того, чтобы мы все почувствовали себя единой нацией? Потому что вот этого "чувства россиянина", мне кажется, вообще ни у кого нет…
- На мой взгляд, это проблема прежде всего общества, а потом уже государства. Классик исследования наций Ренан* сказал, что вообще-то понятие "нация" характеризуется тремя признаками. Это - общая гордость за историю, совместные ценности и - ежедневный плебисцит, единое движение людей, товаров, услуг, капиталов, идей в национальном пространстве. У нас его нет.
Теперь смотрим. История. Мы пока имеем вместо истории России - "историю государства Российского" – вот как Карамзин написал, так и имеем. Мы не имеем истории семьи, мы не знаем своих прадедов.
- То есть у нас есть история власти, а истории страны нет?
- Да! Если вы не знаете своих прадедов, то вашими прадедами становятся Иван Грозный, Петр Первый и Иосиф Сталин.
О ценностях: пока группы разговаривают только внутри себя, вы имеете групповые ценности, вы не имеете ценностей национальных. Это предмет диалога.
А плебисцит – вот тут есть роль правительства, которую оно должно сыграть. Потому что если билет от Москвы до Барнаула стоит дороже, чем билет от Москвы до Парижа, - все. У вас движение не внутри страны, а вовне. Вы растаскиваете нацию.
"Новая столица должна быть некомфортной"
- С точки зрения модернизации общества: какой смысл имел бы перенос столицы в Сибирь? Допустим, в Новосибирск?
- Имел бы! Только не в Новосибирск!
- В Барнаул? В Читу?
- Нет. Успешный опыт переноса столиц, когда столица переносится в новое, малоудобное место. Вот посмотрите: успешные новые столицы - Вашингтон, Бразилиа, они все созданы в плохих климатических условиях для сдвига освоения и, между прочим, для отбора бюрократического аппарата. Потому что в новую столицу едет новое молодое чиновничество, более рисковые люди. Новая столица должна быть некомфортной. Кстати, Назарбаев сделал серьезный шаг, когда сдвинул столицу Казахстана в Астану (опять таки климатические условия очень плохие, вот эти бураны снежные, солончаки), после этого у него образовалось правительство тридцатилетних людей. Потому что пятидесятилетние сказали: нет уж, мы останемся в Алма-Ата, где и климат нормальный, и дачи, и привычный круг общения. Поэтому это очень культурно-революционный шаг, когда происходит перенос столицы.
Я думаю, что было бы правильно перенести столицу, но не в Петербург, не в Читу, не в Новосибирск, а куда-нибудь в усть-юганские болота.
Аузан в цитатах
"Нация характеризуется наличием именно специфических ценностных приоритетов. Был такой смешной фильм, сделанный американцами про англичан, как они высаживаются на берегах многонаселенной Индии, где стоят города, и водружают британский флаг. Индийцы им говорят: "Слушайте, здесь же мы живем, у нас царство и пр. А почему ваш флаг?" А англичане им говорят: "А флаг у вас есть?" - "Нет". - "No flag, no country". Нет ценностей - нет нации. Поэтому мы находимся в процессе формирования нации. 500 лет существовало единство в другой форме, в форме империи. Не говорю, хорошо или плохо. Было так".
"Когда человек из Омской области не может свободно приехать в Петербург, или Москву, или Екатеринбург, получить работу и купить квартиру, это означает, что не реализуется плебисцит, который делает нацию нацией. Я бы даже сказал резче. Для того чтобы слово “русский” из прилагательного стало существительным, оно сначала должно стать глаголом. Должно быть единое движение людей, товаров, услуг, капиталов, идей в национальном пространстве. А у нас его нет, мы от этого очень далеки".
* Эрнест Ренан (1823-1892) - французский историк и философ.
Лариса ХОМАЙКО.
