Владимир Рыжков,
профессор Высшей школы экономики:
Владимир Рыжков, независимый политик.Олег БогдановСейчас такой интересный процесс, когда Гонтмахера, Юргенса и других авторов доклада просто рвут на части, приглашают в регионы, в том числе мы пригласили, для того, чтобы обсудить действительно такая ли нам нужно модернизация. Я лично считаю, что это крайне полезная вещь. Во-первых, крайне полезно, хоть все и обсмеяли статью Медведева "Россия, вперед!" и я в том числе, но, на самом деле, говоря честно, она сыграла положительную роль. Потому что она стала таким катализатором дискуссии о проблемах России. Это уже очень хорошо. Вдогонку к этой статье вышел доклад ИНСОРа, который еще больше активизировал дебаты про модернизацию и про судьбы России. Как раз то, о чем Евгений Шлемович (Гонтмахер – прим. altapress.ru) сейчас говорил – это то, в каком состоянии сейчас находится эта дискуссия.
Александр Гончаренко,
руководитель алтайского регионального отделения партии "Яблоко":
Александр Гончаренко на Школе публичной политики, Барнаул, 2 ноября 2008Оксана СилантьеваЕвгений Шлемович, насколько, на ваш взгляд, личностный фактор будущего президента, а вы сказали, что 2012 – есть точка не возврата, будет определять выбор тех вариантов, которые вы здесь обрисовали? Потому что, на мой взгляд, все разговоры о модернизации господином Медведевым: проведение Госсовета, участие непарламентских политических партий во встрече с полпредами в федеральных округах и так далее - это больше из разряда, так сказать, декораций. И никакой за этим модернизации и желания модернизации не видно. Насколько личностный фактор или субъективный фактор будущего президента будет определять выбор? Или же это какие-то объективные реалии, которые не зависят от личности?
Евгений Гонтмахер:
Вы знаете: и так, и так. Я помню, был на какой-то передаче с господином Евгением Васильевичем Федоровым, председателем комитета Госдумы по экономической политике. Это было, когда "Стратегию 2020" приняли. Я думаю: поговорим об этой стратегии, он – председатель комитета по экономике, не Жириновский же. Он первую мысль сказал: "Стратегия 2020" должна быть личной стратегией каждого". Я говорю: "подождите, минуточку, а если я не принадлежу к "Единой России" и вообще ни к какой партии – это не имеет значения? Путин – наш национальный лидер?". Я говорю: не делайте из Путина Ким Ир Сена. То есть, попытки сделать культ личности, я считаю, все-таки имеются. Не знаю как сейчас, но имелись. Поэтому все-таки персоналистский режим, и он таким будет в ближайшие два года во время выборов и выборы будут, безусловно, проводиться по старой схеме, как мы это с вами проходили недавно.
Потому что чудес не бывает. Мы с вами не можем проснуться завтра в Белокурихе, а у нас тут развитая многопартийная система, как мы пишем в нашем докладе, когда есть конкурирующие партии, когда они воюют, следят друг за другом. Если бы у нас была такая конкурентная система – тогда можно было бы сказать, что от субъективного фактора зависит очень мало, зависит от того, какая партия победит, какой президент, выражающий партийные интересы победит, по сравнению с программами, с командой. Он приходит и их начинает реализовывать. У нас это все не так. Конечно, субъективный фактор имеет колоссальное значение. И, безусловно, от того, кто станет президентом в 2012 году, зависит очень многое.
Но есть объективные факторы, о которых я тоже сказал. Вот эти внешние вызовы с точки зрения глобалистики, и вызов внутренний с точки зрения нашего человеческого капитала: вообще усталости и раздражения, которые накопились у людей. Раздражение, конечно, не адресовано кому-то. Но вы же знаете, что все наши институты пользуются крайне низким рейтингом, государство как институт имеет крайне низкий рейтинг. Это очень опасно. Да, у Путина, Медведева рейтинг высокий, но это персональный рейтинг, который к рейтингу государства не имеет никакого отношения. Поэтому сочетание каких-то субъективных качеств с пониманием действительно объективных реалий может быть, может быть, я повторяю, – я больше пессимист, чем оптимист, на какой-то действительно результат выведет. Посмотрим, ждать осталось недолго.
Владимир Рыжков:
Я как историк скажу, что во всех успешных модернизациях роль личности была ключевой. Каждая успешная модернизация имеет имя: Аденауэр, Ден Сяо Пин и так далее. Как, кстати, и у ужасных, чудовищных коррумпированных режимов тоже всегда есть свое имя – Сталин, упоминавшийся Ким Ир Сен. Поэтому ключевую роль играет личность, ключевую. Кто бы что ни говорил, но роль личности в истории ключевая. К сожалению или к счастью, я не знаю.
Аркадий Островский,
глава московского бюро журнала "Экономист":
Как журналист, который работает в России, я очень часто слышу о том, о чем сейчас говорил Гонтмахер – что Россия стоит перед неминуемым выбором, который уже наступил, эта развилка здесь и сейчас, и нужно уже выбирать. А когда общаешься с российскими политиками, у которых даже есть некий имидж либералов, не соответствующий принятию решений типа Шувалова, то главный дискурс заключается в том, что "в сущности все нормально, мы профессионально работаем, тяжелейших в кризисе ситуаций мы сумели избежать. Да, они были тяжелыми, но мы их прошли, будем дальше двигаться, да какие-то вещи нужно подправить, но в сущности все работает.
И это, безусловно, насколько я могу судить, позиция первого лица государства Владимира Владимировича Путина. На самом деле очень сложно сейчас что-то противопоставить и сказать, что развилка сейчас и здесь. А почему? Где, кто сказал, что этот выбор сейчас стоит? То, что денег станет меньше? Опять же все это сведется к тому - станет меньше или нет. К тому, поскольку это энергоэкспортная страна, какие будут цены на нефть. Какие цены на нефть - никому и никогда в истории угадать не удалось. Может быть, они будут низкие, а может они будут высокими. Мой вопрос: на чем вы основываетесь, когда говорите, что сейчас эта развилка, безусловно, есть. И второе: вы говорите, что высоки риски скатывания в какую-то революция, смуту и так далее. В истории России все революции, которые происходили, во всяком случае, последние две - большевистская революция и начала 90-х годов – там был реально один класс, который хотел захватить власть и хотел реальных изменений. Большевики действительно хотели захватить власть, и класс той самой научно-технической интеллигенции хотел, чтобы им платили нормальные зарплаты, которые бы соотносились с зарплатами их коллег в других странах. Хотели ездить, потреблять и так далее, что, в сущности, они получили. В России действительно есть усталость и ощущение, что что-то кончается. Видите ли вы действительно сформированную группу людей, которая хотели бы активно вот этих изменений? Кроме экспертного сообщества.
Евгений Гонтмахер:
Что касается позиции Шувалова, я очень хорошо знаю Игоря Ивановича и должен сказать так: точка зрения зависит от точки сидения. Это относится не только к нему. Есть действительно позиция Владимира Владимировича. Да, Путин считает, что ничего страшного не происходит. Вообще Владимир Владимирович привык надеяться на чудо. Когда он стал президентом в 2000 году, никто ж не знал, что цены на нефть пойдут вверх и у него будет несколько лет запаса и деньги в большом количестве. И что можно будет царствовать лежа на боку: туда миллиард, сюда миллиард. Да, у него такая позиция.
Я имею основания считать, что, если кто-то другой, кто придет, станет президентом, я не имею в виду Медведева, любой человек, то тот же Шувалов и целый ряд людей, я их называю прагматиками, безусловно, тут же будут разделять эту позицию насчет развилок и того, что есть очень большая опасность.
Это к вопросу о субъективном факторе. Что касается тех, которые сейчас так считают, то сформирована группа лиц. Сами понимаете, что если у нас какой-то чиновник свое несогласие выразит… но я знаю настроение бизнеса.
Кстати, здесь вспоминали Сергея Алексашенко с итогами Красноярского форума http://www.echo.msk.ru/blog/aleksashenko/657032-echo/ , вам этого недостаточно? Мне кажется, что эти итоги, которые Сергей очень объективно описал - это уже люди не выдерживают. У них же у большинства все нормально в бизнесе, это не какие-то там банкроты или те, кто хотят уехать, нет. Это люди, которые доведены до определенного состояния. Если предыдущие Красноярские форумы были посвящены экономическим вопросам, то в этом году люди говорили сугубо о государстве. Государство, на самом деле, - это главный барьер, препятствие для развития. Конечно, никакой нормальной группы нет.
К сожалению, у нас нет никакой политической партии, которая бы выражала эту точку зрения, тоже по понятным причинам. Но, еще раз говорю, если по какому-то счастливому стечению обстоятельств, субъективному, найдется человек, который скажет, что вот это именно так - то найдется достаточное количество людей и в госаппарате и у силовиков, я уже не говорю про экспертов, которые это поддержат. У нас проблема лидерства. Страна, в которой намеренно в последние годы, что называется, "зачищали поляну", чтобы не появилось лидера. Боялись появления второго Ющенко и так далее. Но если кто-то возьмет на себя эту роль….
Михаил Делягин,
директор Института проблем глобализации:
Первая страница доклада ИНСОРа написана на очень плохом русском. Непонятно, о чем идет речь в некоторых местах, настолько плохо написано. Поэтому лучше читать на английском. Приведите, пожалуйста, пример либеральной модернизации в 20 веке, которая была бы успешной и которая проводилась бы нереволюционным путем.
Евгений Гонтмахер:
Во-первых, первые страницы текста писал Саша Рубцов (Александр Рубцов, руководитель Центра исследователь Института философии Российской Академии Наук, один из соавторов доклада "Россия 21-го века: образ желаемого завтра" - ред.). Вот как раз многие говорят, что первые страница можно читать, а вот дальше уже неинтересно. Это к вопросу о вашем русском языке. По поводу модернизации, кстати, приводили пример Испании. Между прочим, есть пример Восточной Европы, Италии, конечно, не в чистом виде. В Италии еще лет 20-30 назад мы имели коррумпированный режим…. Потом была проведена операция "Чистые руки" и еще много чего. Да, сейчас там снова есть проблемы. Но, тем не менее, там есть продвижение. В Восточной Европе мне очень привлекателен, кстати, опыт Чехии…. Слово "либеральная"… Это не либеральная программа. Вот либеральная – не надо на этом заострять. Сейчас говорят, что либералы нас довели до катастрофы 90-х годов. Это неправильная позиция.
Самое важное - в нашем Telegram-канале
