Флеминг был гостем редакции "СК" в марте. Он был связан обещанием: никаких интервью на «карикатурную тему» до мая. Поэтому мы публикуем этот материал на нашем сайте только сейчас.
Свобода – когда слушаешь, что не хочешь
- Эти карикатуры стопроцентно вписываются в наши традиции и нашу культуру, - рассказывает Флеминг. - По датским меркам они не особенно вызывающи. Мы делаем то же самое с христианством, королевской семьей, правительством. Эти карикатуры отражают принцип равноправия. Мусульмане такие же, как остальные граждане Дании, и мы обращаемся с ними, как со всеми. Я считаю, что, если бы мы отказались от карикатур по отношению к мусульманам, этим мы сказали бы: вы чужие, вы здесь временно.
В последние 30 лет свобода в Дании стала казаться чем-то само собой разумеющимся. Но я по своему опыту знаю, что это не так. У каждого поколения должны быть свои испытания, свои вызовы этой свободе. Каждое поколение должно отстаивать свою свободу само. Я сужу по своим детям: едва ли они часто думали о том, что такое свобода слова и почему это важно. Мне нравится определение Оруэлла: свобода слова - когда ты слушаешь то, что не хочешь слушать. Это очень важно. Развитие общества происходит от столкновения разных точек зрения.
- Вы считаете, что международный скандал, который последовал за публикацией карикатур, вызван не вашей газетой?
- У нас есть документы, которые доказывают это. Ситуация против Дании, против газеты подогревалась группой радикальных датских имамов. Они через четыре месяца после публикации специально поехали на Ближний Восток, чтобы возбудить всех против этих карикатур. Мы знаем, что они привезли с собой карикатуры, которые никогда не были опубликованы ни в нашей, ни в какой другой датской газете. Они намного оскорбительнее, чем те, которые мы опубликовали. Имамы говорили своим партнерам, что в Дании готовится новая, подцензурная, версия Корана. Что мусульманам не разрешается строить мечеть. Что наша газета является собственностью правительства… Все это вранье.
А что касается ситуации внутри Дании - у нас была очень хорошая дискуссия. И в результате коренные датчане увидели, что мусульмане - это очень разные люди. Есть радикалы, есть умеренные. В представлении датчан об этой группе в нашем обществе был большой прорыв.
Оскорбление как понятие
- Но вы наверняка понимали, что карикатуры оскорбят мусульман. Это очень похоже на провокацию.
- Ни один конкретный мусульманин на карикатурах не изображен. Речь идет о высмеивании религиозного символа. Я считаю, и это, в общем-то, в традициях европейского просвещения, что оскорбление конкретного человека намного серьезней, чем оскорбление символа.
Я хочу сказать о самом понятии "оскорбление". Лично меня газеты оскорбляют каждый день. Меня оскорбляет, когда Шамиль Басаев или Бен Ладен говорят в интервью, что надо убивать побольше неверных и стереть с лица Земли государство Израиль. Меня оскорбляет, когда политические оппоненты говорят обо мне что-то неприятное. Когда меня называют агентом ЦРУ или агентом Массада или даже ФСБ (в этом смысле мне повезло). Но я же не иду на улицу и не стреляю, не поджигаю посольства тех стран, откуда идут эти оскорбления.
Просвещение вообще тесно связано с критикой церкви. Прогресс в обществе происходит тогда, когда критикуется авторитеты, религиозные, политические или другие. Свобода и экономическое благополучие Дании основывается на принципе просвещения и критики авторитетов. Мы в Дании проходили через похожее с христианством. Такие истории необходимы, чтобы в обществе появилась терпимость к критике.
- Эта история повлияла на представление датчан о себе?
- Да. Оказывается, мы себя идеализировали. Мы думали, что живем в самой лучшей стране. А это не совсем правильный подход. Я знаю вашу историю, по крайней мере историю ХХ века. У нас просто не было таких испытаний, которые достались вам. Ваши люди вели себя намного героичней, чем кто-нибудь из нас. Например, мы очень быстро сдались немцам - и это тоже в некотором смысле травма. Мы маленькая страна, но мы могли бы сопротивляться. Это один момент.
Другой момент - мы сейчас учимся жить в многокультурном, многоэтническом и многоверующем обществе. Это непросто. Одно дело быть толерантным на расстоянии, давать деньги и говорить: вот, мы хотим помогать бедным. Но если у тебя в соседях появляется Саид или Али, несомненно, здесь возникает проблема. Проблемы с исламом действительно есть, по крайней мере с некоторыми течениями в исламе. Они трудно сочетаются с современной секулярной демократией. И дело карикатур как раз яркий тому пример - они пытаются навязать обществу свои табу, свои догмы, свои правила поведения. Разве мы должны подчиняться их правилам? Это несовместимо с демократией.
Я уважаю свободу религии. Я подчиняюсь правилам ислама, когда я нахожусь в мечети.
Но никто не имеет права требовать, чтобы я подчинялся им за пределами этого пространства.
Как ни странно, в секулярном обществе свобода религии намного выше, чем в обществе, где управляет религия. Например, в Иране или Саудовской Аравии я, как христианин, не имею право носить крест. Если у меня увидят Библию, меня арестуют. Карикатуры способствовали выяснению этой ситуации. Благодаря им поставлен очень хороший диагноз. Сейчас мы знаем, с чем имеем дело. Я думаю, что через 20-30 лет большинство людей сойдется вот на чем: очень важно, что это случилось именно сейчас, а не когда было бы уже поздно.
- Как вели себя в этой ситуации власти Дании? Они пытались надавить на вашу газету, заставить вас извиниться перед мусульманами?
- После публикации 11 послов из мусульманских стран написали письмо премьер-министру Дании. В письме был намек, чтобы он предпринял шаги против газеты - они привыкли, что в их странах так и происходит. Премьер отказался - по законам Дании он не имеет права вмешиваться в работу прессы.
За весь период этого конфликта не было ни одного звонка от правительства, хотя поджигали датские посольства, бойкотировали датские продукты, датские компании теряли миллионы, а датчанам стало неприятно ездить на Ближний Восток. Премьер и другие министры ни разу не позволили себе призвать нас к тому, чтобы мы извинились или отказались от карикатур. Бизнес давил на нас гораздо больше - они теряли деньги. Так что у нас действительно есть разделение власти и СМИ. Когда премьеру не нравится, что мы пишем, он, как любой гражданин, идет в суд. Если прокуратура считает, что есть основание для возбуждения уголовного дела, его возбуждают. Если нет - привыкайте.
Флеминг о России:
… Общество в России очень долго держалось в сильном напряжении. Одни хотели демократии, другие диктатуры. Одни хотели монархии, другие республики. Естественно, после такой ситуации все, особенно политическая элита, хотят консолидации. Все консолидировались вокруг Путина. А когда происходит консолидация, происходит усиление ослабленной власти. И воспроизводится старая советская политическая культура, эти старые советские привычки - когда чувствуешь, что ты стоишь на ногах, тебе хочется побольше загребать себе. Вопрос только в том, как далеко удается идти по этому вектору развития - какие-то события заставят его свернуть в сторону большей свободы, более открытой экономики и т. д.
Я думаю, что Россия находится в выгодной ситуации – весь мир вокруг нее живет при демократии. Других примеров, которым России было бы интересно следовать, мало - разве что Китай. Так что, если Россия хочет стать по-настоящему великим государством, она будет демократическим государством.
История карикатур
Прошлой осенью датский писатель, который писал книгу про жизнь пророка Мухаммеда, заявил в прессе, что он не может найти для нее художника: все карикатуристы боялись за свою жизнь. Впоследствии удалось найти художников, но они настаивали на анонимности. Многие были готовы без проблем изобразить сюжеты из Библии, но боялись делать то же самое, используя Коран. Журналисты Jyllands-Posten восприняли это как самоцензуру и угрозу свободе слова. Флеминг Розе решил написать членам Союза карикатуристов и попросить их нарисовать Мухаммеда так, как они его видят, а потом опубликовать работы. Он потребовал, чтобы все карикатуристы подписали под рисунками свои фамилии.
Кто такой Флеминг Розе
Датский журналист Флеминг Розе по образованию - специалист по русскому языку и литературе. Он работал в Москве корреспондентом датских газет Berlingske Tidende и Jyllands-Posten. Жена Флеминга - русская, из Ставрополя. Флеминг перевел на датский язык "Дети Абрата" Анатолия Рыбакова, "Печальный детектив" Виктора Астафьева, рассказы Евгения Попова и многие произведения Булата Окуджавы.
Самое важное - в нашем Telegram-канале
