— Мы открыли центр антикоррупционных знаний, нашу приемную "ТИ-Р" в Барнауле. Причем это не алтайская и не барнаульская — это западносибирская приемная. Барнаул — это особенный город, в котором много сильных профессионалов — общественников, юристов, предпринимателей, журналистов, которые давно говорили, что они хотят и готовы что-то делать в области противодействия коррупции.
— Сегодня работает огромное количество приемных, в которые граждане могут пожаловаться или обратиться за помощью. Как будет работать ваш центр? И не боитесь утонуть в количестве жалоб?
— Когда мы открывали приемные в других городах, у нас не было амбиций, мы понимали, что людям надо куда-то приходить и получать правовую и зачастую психотерапевтическую помощь. Не по нашей вине. Психотерапевтическую потому, что люди приходят часто поздновато с точки зрения возможных сроков, когда мы можем оказать правовую помощь. К сожалению, общественные организации в сознании у наших граждан находятся в конце "пищевой цепочки". Они прошли весь путь, они нанимали адвокатов, они бились, бились, и когда уже все вымучили из себя и их сроки все уже вышли, они приходят к нам. И мы пытаемся хоть как-то смикшировать их потери.
Но кроме правовой помощи мы занимаемся тем, что называется гражданско-правовым контролем. Мы занимаемся контролем госзакупок, контролем наличия коррупционности в местном законодательстве, которое позволяет в дальнейшем неприятным людям капитализировать "дыры" в местных законах или решениях. Мы занимаемся контролем такой бесконечно прекрасной, удивительной, лежащей в самом центре российской коррупции вещи, как конфликт интересов, то есть раздача земель, всевозможных приятных заказов, денег близким и родным какого-нибудь чиновника.
Кроме того, наши центры в последнее время стали называться еще и "Центрами антикоррупционных знаний". Мы замечаем, что люди, которые столкнулись с нами, независимо от того, насколько мы смогли им помочь, хотят больше знать и готовы что-то делать, чтобы реально противостоять коррупции. Поэтому и возник запрос на всевозможные образовательные проекты. Кто-то говорит: "А давайте молодежную выставку рисунков про коррупцию сделаем!", "А давайте проведем круглый стол для студентов технических вузов!" и т. д. И постепенно наши приемные стали трансформироваться в значительно более многопрофильные центры антикоррупционных знаний.
Странная вещь
— Как правило, работа любой приемной — односторонняя: пожаловались, а что в ответ, будет ли результат, никто не знает. Почему такие проблемы в нашей стране с обратной связью?
— Обратная связь — это вообще очень странная вещь в нашей стране. У меня складывается такое впечатление, что мы стоим на краю высокой скалы над морем и что-то кричим и машем руками, а море нам иногда отвечает, а иногда — нет. У наших чиновников нет привычки к обратной связи. Да и откуда бы ей взяться? Обращу ваше внимание на такой парадоксальный факт: все наше антикоррупционное законодательство и даже саму возможность этих обращений мы прописали с западных образцов. Западные образцы — это конвенция о противодействии коррупции ООН, которую мы ратифицировали (за исключением 20-й статьи), ратифицировали конвенцию Совета Европы, много всяких рамочных, абсолютно общих, но устанавливающих некий набор инструментов по прозрачности и противодействию коррупции. И если вы приглядитесь к этим документам на языке оригинала, то увидите, что все они прописаны для public official, что переводится как "публичные должностные лица". В свою очередь это означает, что эти лица служат публике, обществу. И весь этот свод инструментов: обращайтесь — мы ответим, отчитаемся, покажем декларации, расскажем о конфликте интересов, сделаем прозрачными госзакупки и т. д. — написан для людей, которые служат обществу.
А у нас как эти люди называются? Государственные служащие. Кому они служат? Государству. И получается, что мы вот все эти инструменты прозрачности, которые придуманы для людей осознающих, что они пришли служить обществу, приписали людям, которые служат своему отделу кадров и своему начальнику. То есть получается, что никаких причин ожидать ответа от чиновников у нас нет. Потому что они даже не знают об этом. О том, что они должны нам отвечать. Вот если мы возьмем контракт для должностных лиц, то там нет пункта о том, что он обязан по факту каждого обращения дать ответ.
— А в других странах есть?
— Там есть один очень важный инструмент. Он называется "выборы". Если человек, который избирается на какую-либо должность, хотя бы сделает вид, что эти людишки, которые задают слишком много вопросов, его не интересуют — в следующий раз он может даже не напрягаться по поводу сбора избирательного фонда.
Ей всего 5 лет
— Что же изменилось за последнее время в области борьбы с коррупцией? Возможно, мы хотим большего, но пока слышны только разговоры о том, что нужна политическая воля, опыт Сингапура, введение люстрации, а на деле все похоже на борьбу с ветряными мельницами.
— Борьба с коррупцией — это вопрос перспективы. Сказать, что коррупция у нас уменьшилась, — нет. Я напомню, что все эти разговоры про сильную руку, опыт Сингапура, политическую волю, люстрацию, Ли Куан Ю — только вершина айсберга. Территория Сингапура, на которой Ли Куан Ю проводил свой антикоррупционный эксперимент, меньше территории Алтайского края. И при этом у него в руках была вся полнота власти, правоохранительная машина и все что угодно. И у него от начала борьбы до устойчивых результатов прошло 30 лет. Мы же лет 10 "поколбасились" и уже хотим результатов при том, что, по большому счету, мы и не боролись даже, а так — там чуть-чуть, тут чуть-чуть, очень хаотичные движения: реформу начали, реформу отменили, другую придумали, в другую сторону побежали…
Говорить, что мы системно начали вообще заниматься хоть какими-то нормальными подходами к противодействию коррупции, не приходится. Еще меньше 10 лет прошло. Определение коррупции у нас появилось, по сути, в 2009 году. То есть всей нашей антикоррупции пять лет. Плюс, абсолютно верно, у нас политическая воля, она фрагментированная — как выборы, так все начинают бежать и бороться с коррупцией. Но только все утихомирилось, так притормаживаем.
И все-таки какие-то минимальные шаги в смысле накапливания нашего общественного опыта и понимания есть. Я не говорю сейчас о стороне власти. Хотя я вижу небольшие островки здравомыслия. В регионах. Здесь начинает реализовываться гипотеза о том, что новое поколение карьерно ориентированных технократов рано или поздно придет. Этих людей не позовут в Москву — там им места нет: у генерала свой сын есть. А на региональном уровне возникают люди, которые хотят попробовать жить по-другому. Не потому, что у них есть некие идеалы. Просто они поездили, посмотрели, поучились в современных условиях, знают, как можно и как нельзя. Не везде в России, но в Вологодской, Псковской и других областях мы видим вспышки технологий прозрачности. Их пока не "гасят", пока они не мешают власти (хотя чем они могут помешать? Ну чисто теоретически, наверное, могут). И потому они пока есть.
Надоело давать взятки
— Я была на одном эфире на московской радиостанции, и мы задали вопрос слушателям: сталкивались ли вы с проявлениями коррупции? И я с ужасом ждала страшных рассказов о вымогательстве взяток, где ужасы и кровь рекой… А нам позвонили несколько человек и рассказали, как они не дали взятку. Первый звонок был совершенно гениальный. Позвонил мужчина, предприниматель, владелец нескольких маленьких магазинчиков, почти палаток. Он рассказал, как к нему пришли с проверкой, а он решил: не буду платить. Мы его спрашиваем: "А почему?". Он отвечает, что надоело. И он попросту заболтал этого майора, который пришел с проверкой, так, что тот, видимо, решил не тратить время, и больше к этому предпринимателю с проверками не приходили вообще.
— Где уровень коррупции выше — вверху или внизу?
— Ну, мы ведь не очень любим признаваться, что где-то нашкодили. Конечно, власти никогда не скажут: знаете, мы тут такую штуковину устроили, что без коррупции ну никак невозможно. Да и смысл всей нашей антикоррупционной деятельности не в том, чтобы "забороть" коррупцию, — она непобедима. Коррупция есть везде и всегда. И даже в странах, где все хорошо, она есть.
Наша задача — снизить уровень коррупции до социально приемлемого минимума, когда она не угрожает личной безопасности каждого из нас и национальной безопасности страны. То есть когда коррупция не вредит трем таким вещам, как верховенство закона, устойчивое развитие и качество жизни. И если с этой точки зрения посмотреть, то бытовая коррупция в виде взятки врачу или учителю влияет на все это. Но по большому счету, в глобальном масштабе не купленные томографы или купленные, но плохого качества, не построенные больницы, дороги, недополученное образование, увеличенные в два раза бюджеты супергипермегастройки, которая вообще никому не нужна была, — это все гораздо важнее для "трех слонов", на которых держится цивилизованное современное общество. Наверху люди, которые все смахивают вниз, говоря, что это там, у вас, бытовая коррупция, они же не дураки. Они, может быть, неприятны для кого-то, но они не идиоты, они прекрасно понимают, что если начать приглядываться к той коррупции, где пилятся бюджеты, где засилье непотизма, конфликта интересов, конечно, эта коррупция значительно больше влияет на перспективу устойчивого развития и на качество жизни каждого из нас.
Меня больше смущает другое. То, что даже в образованном классе и среди тех людей, кого мы считаем единомышленниками, я часто слышу: "Ну и пусть на 20–30% процентов дороже, но зато это (больница, томограф, дорога) теперь у нас есть". На вопрос: "Но это же неэффективные деньги и то самое качество жизни, которое с нами не случилось?" — внятного ответа мне никто дать не хочет. Тогда я говорю этим людям: "Хорошо. Давай из твоей зарплаты будем забирать по 30%, но зато она у тебя есть. Тебе нравится?". Нет, не нравится. А вот с точки зрения публичных средств, бюджета, как будто это само собой разумеется.
— Человек столкнулся с коррупцией. Что делать?
— Давайте начнем с того, что можно попытаться не допустить ситуации. Мы все же за предотвращение, а не за преследование. Все люди знают, когда может случиться ситуация, что у них попросят. За исключением форс-мажора. У нас есть сетевой антикоррупционный кабинет askjournal.ru, где сейчас размещено более 200 инструкций, как избежать коррупции.
Далее — если избежать не удалось или случилась ситуация, когда у вас требуют взятку. Например, вы — предприниматель и к вам пришли с проверкой и требуют деньги. А вы считаете, что этой проверки вообще быть не должно. Или у вас требуют деньги просто так, то есть нарушаются ваши права коррупционным способом. В любом регионе, районе, городе есть общественники, правоохранители с хорошей репутацией — обращайтесь к ним. Если такого конкретного человека нет, то наверняка есть общественная организация, в которой вам смогут если не помочь, то подсказать, куда еще можно обратиться. Если речь идет о спасении жизни, то не важно, как политически окрашена эта организация, если люди оказывают какие-либо услуги в плане правовой защиты, как общественники, то надо стучаться и в эти двери.
Если вы знаете о каком-либо факте коррупции и хотите привлечь внимание к какой-либо ситуации, которая носит общественный характер, — идите к журналистам.
Алгоритмы понятны. Самое главное, что у нас удивительно апатичное общество. Люди с определенной инертностью и апатией относятся еще и потому, что не верят, что от их мнения что-то зависит. В этом и виновата власть, и виноваты мы. Мы пытаемся изменить эту ситуацию и то количество, постоянно растущее, людей, которые к нам приходят, доказываем, что если не лечить очень запущенную болезнь, то ничего и не произойдет. Надо пытаться что-то делать. Я понимаю скепсис людей, которые говорят: "Ну что же вы, где посадки?" Гражданское общество не может сажать, это прерогатива правоохранительных органов, но это и не повод опускать руки и складывать крылья.
Досье
Елена Панфилова — один из ведущих специалистов в России по исследованию коррупции во всех ее аспектах. Основные направления деятельности — разработка антикоррупционной стратегии для стран с переходным типом демократии и соответствующих законодательных проектов и инициатив области свободы доступа граждан к информации, мониторинг в сфере политической коррупции. Окончила исторический факультет МГУ и факультет политологии Дипломатической академии МИД.
С 1997 по 2000 год Панфилова работала политическим обозревателем журнала "Открытая политика". В 1999 г. была экспертом антикоррупционной программы Организации экономического сотрудничества и развития в Париже.
В декабре 1999 года вместе с коллегами основала и возглавила Центр антикоррупционных исследований и инициатив, который в конце 2000 года был аккредитован как российское отделение Международной организации по противодействию коррупции Transparency International. В 2014 году ушла с поста генерального директора центра и стала председателем его правления. В октябре 2014 года стала вице-президентом международного движения Transparency Internanional.
Факт
"Западно-Сибирский центр антикоррупционных знаний ТИ-Р" в Барнауле находится по адресу: пр. Социалистический, 28, офис 208 (вход с ул. Короленко).
