Перед разговором
Такер Карлсон: Интервью президента России Владимира Путина было снято 6 февраля 2024 года, около 19:00 в здании позади нас, то есть, конечно же, в Кремле. Интервью в первую очередь посвящено продолжающемуся конфликту на Украине, тому, как он начался, что происходит и, самое главное, тому, как он может закончиться.
Одно замечание перед просмотром. В начале интервью мы задали самый очевидный вопрос: почему вы это сделали? Вы почувствовали угрозу, непосредственную физическую угрозу, и это ваше оправдание. И ответ, который мы получили, нас шокировал.
Путин очень долго, наверное, полчаса рассказывал об истории России, начиная с восьмого века. И, честно говоря, мы подумали, что это флибустьерский прием, и нашли это раздражающим, и несколько раз перебивали его, и он отвечал. Его раздражало вмешательство. Но в конце концов мы пришли к выводу, что это не был флибустьерский метод. У беседы не было ограничений по времени. Мы говорили больше, чем два часа. То, что вы сейчас увидите, показалось нам искренним - согласны вы с этим или нет.
Владимир Путин считает, что у России есть исторические претензии на части Западной Украины. Мы считаем, это следует рассматривать как искреннее выражение того, что он думает.
Интервью
Такер Карлсон: Господин президент, 22 февраля 2022 года вы обратились к своей стране, когда начался конфликт в Украине, и сказали, что действуете, потому что пришли к выводу, что Соединенные Штаты через НАТО могут инициировать - цитирую - внезапную операцию, нападение на вашу страну. Расскажите нам, почему вы считаете, что Соединенные Штаты могут внезапно нанести удар по России. Как вы пришли к такому выводу?
Владимир Путин: Дело не в том, что Америка, США собирались нанести внезапный удар по России. Я этого не говорил. У нас ток-шоу или серьезный разговор?
Такер Карлсон: Это очень серьезный разговор.
Владимир Путин: Потому что базовое образование у вас, насколько я понимаю, историческое.
Такер Карлсон: Да.
Владимир Путин: Так что, если вы не возражаете, я потрачу всего 30 секунд или одну минуту, чтобы дать вам краткую справку по истории, чтобы дать вам небольшой исторический фон.
Такер Карлсон: Пожалуйста.
Владимир Путин: Давайте посмотрим, с чего начались наши отношения с Украиной. Откуда взялась Украина? Российское государство начало складываться как централизованная государственность. А годом основания Русского государства принято считать 862 год, когда новгородские горожане пригласили на княжение варяжского князя Рюрика из Скандинавии.
В 1862 году Россия отметила 1000-летие своей государственности. А в Новгороде есть мемориал, посвященный 1000-летию страны.
В 882 году преемник Рюрика князь Олег, фактически исполнявший роль регента при малолетнем сыне Рюрика, поскольку Рюрик к тому времени умер, приехал в Киев. Он вытеснил двух братьев, которые, видимо, когда-то были членами дружины Рюрика. Так Россия стала развиваться с двумя центрами силы - Киевом и Новгородом.
Следующей весьма знаменательной датой в истории Руси стал 988 год, это было крещение Руси, когда князь Владимир, правнук Рюрика, крестил Русь и принял православие, или восточное христианство. С этого времени стало укрепляться централизованное российское государство.
Почему? Из-за единой территории. Комплексные экономические связи. Один и тот же язык. А после крещения Руси, той же веры и правления Князя, начало складываться централизованное Русское государство.
Еще в средние века князь Ярослав Мудрый ввел порядок престолонаследия. Но после его смерти все усложнилось по разным причинам. Трон передавался не напрямую от отца к старшему сыну, а от ушедшего из жизни князя к брату. Затем своим сыновьям. Все это привело к раздроблению и концу Руси как единого государства.
В этом не было ничего особенного. То же самое происходило тогда в Европе. Но раздробленное российское государство стало легкой добычей империи, созданной ранее Чингисханом. Его преемники, а именно Батый, разграбили и разорили почти все города. Южная часть, включая Киев, кстати, и некоторые другие города, просто потеряла независимость.
При этом северные города сохранили часть своего суверенитета. Им пришлось платить орде дань, но некоторую часть суверенитета им удалось сохранить. И тогда начало складываться единое Российское государство с центром в Москве.
Южная часть русских земель, включая Киев, стала постепенно тяготеть к другому магниту – центру, формировавшемуся в Европе. Это было Великое княжество Литовское, и его даже называли Литовско-Русским княжеством, потому что значительную часть этого населения составляли русские. Они говорили на старорусском языке и были православными.
Но затем произошло объединение, союз Великого княжества Литовского и Царства Польского. Несколькими годами позже была подписана еще одна уния, но на этот раз уже в религиозной сфере, часть православных священников перешла в подчинение Папы. Таким образом эти земли вошли в состав Польско-Литовского государства.
На протяжении десятилетий поляки занимались колонизацией этой части населения. Они ввели там язык, попытались закрепить идею, что это население не совсем русские, что, поскольку они жили на окраине, они были украинцами.
Первоначально слово украинец означало, что человек проживает на окраине государства, на окраинах или занимается пограничной службой. Не имелась в виду какая-то конкретная этническая группа. Так что поляки всячески пытались колонизировать эту часть русских земель и фактически обращались с ней довольно жестко, если не сказать жестоко. Все это привело к тому, что эта часть русских земель стала бороться за свои права. Они писали письма в Варшаву с требованием соблюдать их права.
Такер Карлсон: Извините. Не могли бы вы рассказать, в какой период - я теряю счет, в какой истории мы находимся в период польского гнета Украины?
Владимир Путин: Это было в 13 веке. Теперь я расскажу вам, что произошло позже. А в 1654 году, даже чуть раньше этого года. люди, владевшие этой частью русской земли, требовали, чтобы они отправили их к правителям русского происхождения и православной веры. Но Варшава им не ответила и фактически отвергла их требования. Они обратились к Москве, чтобы Москва их забрала. Чтобы вы не думали, что я что-то выдумываю, я дам вам эти документы.
Такер Карлсон: Не похоже на то, что вы выдумываете. И я не уверен, что это имеет отношение к тому, что произошло два года назад.
Владимир Путин: Но все же это документы из архивов. Копии. Вот письма Богдана Хмельницкого, человека, который тогда контролировал власть в этой части русских земель, которая сейчас называется Украиной.
Он написал в Варшаву с требованием защитить их права. И, получив отказ, стал писать письма в Москву.
Просят взять их под крепкую руку московского царя. Копии этих документов имеются. Я оставлю их на вашу добрую память. Есть перевод на русский язык. Вы можете перевести его на английский позже.
Но Россия не согласилась принять их сразу, предполагая, что начнется война с Польшей. Тем не менее, в 1654 году российское собрание высшего духовенства и помещиков во главе с царем, являвшееся представительным органом власти древнерусского государства, решило включить часть древнерусских земель в состав Московского царства.
Как и ожидалось, началась война с Польшей. Она продолжалось 13 лет, а затем в 1654 году было заключено перемирие. А спустя 32 года был подписан мирный договор с Польшей, который они назвали Вечным миром. И эти земли, весь левый берег Днепра, включая Киев, отошли к России. А весь правый берег Днепра остался за Польшей.
Под властью Екатерины Великой Россия вернула себе все свои исторические земли, в том числе на юге и западе, все это продолжалось до революции. Перед Первой мировой войной австрийский генеральный штаб опирался на идеи украинизации и начал активно продвигать идеи Украины и украинизации.
Мотив был очевиден. Накануне Первой мировой войны они хотели ослабить потенциального противника и обеспечить себе благоприятные условия в приграничной зоне. Так возникшую в Польше идею о том, что люди, проживающие на этой территории, якобы на самом деле не русские, а принадлежат к особой этнической группе, украинцы, начал пропагандировать австрийский Генштаб.
Еще в XIX веке появились теоретики, призывающие к независимости Украины. Однако все они утверждали, что Украина должна иметь очень хорошие отношения с Россией. Они настояли на этом.
После революции 1917 года большевики стремились восстановить государственность, началась гражданская война, в том числе военные действия с Польшей. В 1921 году был провозглашен мир с Польшей. И по этому договору правый берег Днепра вновь отдавался Польше.
Гитлер предложил Польше мир и договор о дружбе. Альянс, требующий взамен, чтобы Польша вернула Германии так называемый Данцигский коридор, который соединял большую часть Германии с Восточной Пруссией и Кенигсбергом. После Первой мировой войны эта территория была передана Польше. А вместо Данцига возник город Гданьск. Гитлер просил их передать его полюбовно, но они отказались. Конечно, они по-прежнему сотрудничали с Гитлером и вместе участвовали в разделе Чехословакии.
Такер Карлсон: Но позвольте мне спросить, вы утверждаете, что Украина, и, конечно же, часть Украины, восточная Украина, по сути, является Россией на протяжении сотен лет. Почему бы вам просто не принять это, когда вы стали президентом 24 года назад? У вас есть ядерное оружие. Они этого не делают. На самом деле это ваша земля. Почему вы ждали так долго?
Владимир Путин: Я вам скажу, дойдем до этого. Возможно, это скучно, что я говорю сейчас, но это объясняет многие вещи.
Такер Карлсон: Это не скучно. Просто не уверен, насколько это актуально.
Владимир Путин: Итак, перед Второй мировой войной Польша сотрудничала с Гитлером. И, хотя она не уступило требованиям Гитлера, она все же участвовало в разделе Чехословакии вместе с Гитлером, так как поляки не отдали Германии Данцигский коридор и зашли слишком далеко, подтолкнув Гитлера к началу Второй мировой войны.
Почему 1 сентября 1939 года началась война именно с Польшей? Польша оказалась бескомпромиссной, и Гитлеру ничего не оставалось, как приступить к реализации своих планов с Польшей.
Началась война и Польша стала жертвой политики, которую она проводила против Чехословакии. При этом по известному пакту Молотова-Риббентропа часть территории, включая Западную Украину, должна была быть передана России, таким образом Россия, которая тогда называлась СССР, вернула себе свои исторические земли.
После победы в Великой Отечественной войне, как мы называем Вторую мировую войну, все эти территории были окончательно закреплены за Россией, за СССР. Что касается Польши, то она получила, по-видимому, в качестве компенсации земли, первоначально принадлежавшие Германии. Восточную часть Германии. Сейчас это западные земли Польши. Разумеется, Польша вернула себе доступ к Балтийскому морю и Данцигу. Которому вновь было присвоено польское название. Вот так развивалась эта ситуация. В 1922 году, когда создавался СССР, большевики начали строительство СССР и создали Советскую Украину, которой раньше никогда не существовало.
Такер Карлсон: Верно.
Владимир Путин: Сталин настаивал на включении этих республик в состав СССР на правах автономных образований. По какой-то необъяснимой причине Ленин, основатель Советского государства, настаивал на том, чтобы они имели право выйти из СССР. И снова, по неизвестным причинам, он передал этой вновь созданной советской республике Украине часть земель вместе с живущими там людьми, хотя эти земли никогда не назывались Украиной, и, тем не менее, они вошли в состав этой советской республики Украины.
В число этих земель входил Причерноморский регион, полученный при Екатерине Великой и не имевший никакой исторической связи с Украиной. Даже если вернуться еще в 1654 год, когда эти земли вернулись в состав Российской империи. Эта территория была размером с 3-4 области современной Украины, без Причерноморья. Это было совершенно исключено.
Такер Карлсон: В 1654 году.
Владимир Путин: Точно.
Такер Карлсон: У у вас явно энциклопедические знания об этом регионе. Но почему в течение первых 22 лет пребывания на посту президента вы не доказывали, что Украина не является настоящей страной?
Владимир Путин: Советскому Союзу были переданы огромные территории, которые ему никогда не принадлежали, включая Черноморский регион. В какой-то момент, когда Россия получила их в результате русско-турецких войн, их назвали Новороссией или другой Россией. Но это не имеет значения.
Важно то, что Ленин, основатель советского государства, основал Украину именно такой. На протяжении десятилетий Украинская Советская Республика развивалась в составе СССР. И по неизвестным причинам опять большевики занялись украинизацией. И дело не только в том, что советское руководство в значительной степени состояло из выходцев с Украины. Скорее, это объяснялось общей политикой коренизации, проводимой Советским Союзом.
То же самое делалось и в других советских республиках. Речь шла о продвижении национальных языков и национальных культур, что в принципе неплохо. Так была создана советская Украина. После Второй мировой войны Украина получила, помимо земель, принадлежавших до войны Польше, часть земель, ранее принадлежавших Венгрии и Румынии. Таким образом, у Румынии и Венгрии часть земель была отнята и передана Советской Украине, и они до сих пор остаются частью Украины. Так что в этом смысле мы имеем все основания утверждать, что Украина – искусственное государство, созданное по воле Сталина.
Такер Карлсон: Верите ли вы, что Венгрия имеет право забрать свои земли у Украины, а другие страны имеют право вернуться к своим границам 1654 года?
Владимир Путин: Я не уверен, стоит ли им возвращаться к своим границам 1654 года. Но, учитывая сталинское время, так называемый сталинский режим, который, как утверждают многие, был свидетелем многочисленных нарушений прав человека и прав других государств, можно сказать, что они могли требовать обратно эти свои земли, не имея на это права. Это хотя бы понятно.
Такер Карлсон: Вы сказали Виктору Орбану, что он может получить часть Украины?
Владимир Путин: Никогда. Я никогда не говорил ему об этом. Ни разу. У нас даже не было никакого разговора на эту тему.
Но я на самом деле точно знаю, что венгры, живущие там, хотели вернуться на свою историческую землю. Более того, мне хотелось бы поделиться с вами очень интересной историей.
Где-то в начале 80-х я отправился в путешествие на машине из тогдашнего Ленинграда через Советский Союз, через Киев. Сделал остановку в Киеве, а затем отправился на Западную Украину.
Я поехал в город Берегово, и там все названия городов и деревень были на русском и на непонятном мне языке - на венгерском. Не на украинском. Я ехал через какую-то деревню, а там возле своих домов сидели мужчины, и они были одеты в черные костюмы-тройки и черные шляпы-цилиндры. Я спросил: "Это какие-то конферансье?" Мне сказали: "Нет, это не артисты, это венгры". Я спросил: "Что они здесь делают?" "Это их земля. Они живут здесь". Это было в советское время, 1980-е годы. Они сохранили венгерский язык, венгерские имена и все свои национальные костюмы. Они венгры и чувствуют себя венграми.
Такер Карлсон: Но многие страны разочарованы перерисовкой границ войнами XX века и войн тысячелетней давности, тех, о которых вы упомянули. Но дело в том, что вы не заявляли об этом публично до февраля 2022 года.
Вы очень подробно объясняете, что чувствовали физическую угрозу со стороны Запада в НАТО, включая потенциально ядерную угрозу. И это заставило вас действовать. Это справедливая характеристика того, что вы сказали?
Владимир Путин: Я понимаю, что мои длинные выступления, вероятно, выходят за рамки жанра интервью. Поэтому я вас вначале спросил: у нас будет серьезный разговор или шоу? Вы сказали - серьезный разговор. Так что потерпите меня, пожалуйста. Мы подходим к моменту создания Советской Украины. Затем, в 1991 году, Советский Союз распался, и все, что Россия щедро подарила Украине, последняя утащила. Я подхожу к очень важному пункту сегодняшней повестки дня.
Такер Карлсон: Спасибо.
Владимир Путин: Ведь развал Советского Союза был фактически инициирован российским руководством. Я не понимаю, чем оно тогда руководствовалось, но подозреваю, было несколько причин думать, что все будет хорошо.
Во-первых, я думаю, что тогда российское руководство считало, что основой отношений между Россией и Украиной на самом деле является общий язык. Более 90% населения там говорило по-русски. Семейные связи… Там каждый третий имел какие-то семейные или дружеские связи. Общая культура. Общая история, наконец, общая вера, сосуществование с единым государством на протяжении веков и глубоко взаимосвязанные экономики. Все это было очень фундаментально. Все эти элементы вместе делают наши хорошие отношения неизбежными.
Второй момент очень важен. Я хочу, чтобы вы как американский гражданин и ваши зрители услышали об этом. Прежнее российское руководство считало, что Советский Союз прекратил свое существование и, следовательно, больше нет идеологических разделительных линий. Россия даже добровольно и активно согласилась на распад Советского Союза и считала, что так называемый цивилизованный Запад воспримет это как приглашение к сотрудничеству и ассоциации.
Именно этого Россия ожидала как от США, так и от этого так называемого коллективного Запада в целом. Были умные люди, в том числе в Германии Эгон Бар, крупный политик Социал-демократической партии, который в личных беседах с советским руководством на грани распада Советского Союза настаивал на том, что необходимо создать системы безопасности в Европе.
Необходимо оказать помощь объединенной Германии, но необходимо также создать новую систему, включающую США, Канаду, Россию и другие страны Центральной Европы. Но НАТО не нужно расширяться. Это то, что он сказал.
Если НАТО расширится, все будет так же, как во времена холодной войны, только ближе к границам России. Вот и все.
Он был мудрым стариком, но его никто не слушал. На самом деле однажды он разозлился. Если, сказал он, вы меня не послушаете, я больше никогда не приеду в Москву. Все произошло так, как он сказал.
Такер Карлсон: Конечно, это сбылось. И мы с вами об этом много раз говорили. И многие в Америке думали, что отношения между Россией и Соединенными Штатами наладятся с распадом Советского Союза и окончанием холодной войны, но произошло обратное.
Но вы так и не объяснили, почему, по вашему мнению, это произошло, за исключением того, что Запад боится сильной России. Но у нас есть сильный Китай, которого Запад, похоже, не очень боится…
Владимир Путин: Запад боится сильного Китая больше, чем сильной России, потому что в Россия живет 150 миллионов человек, а население Китая составляет 1,5 миллиарда. И его экономика растет семимильными шагами, или 5% в год. Раньше было еще больше, но для Китая этого достаточно.
Как однажды сказал Бисмарк, потенциалы являются наиболее важными. Потенциал Китая огромен. Сегодня это крупнейшая экономика в мире с точки зрения паритета покупательной способности и размера экономики. Она уже давно обгоняет США и растет быстрыми темпами.
Давайте не будем говорить о том, кто кого боится. Давайте не будем рассуждать такими терминами. И давайте вникнем в то, что после 1991 года, когда Россия ожидала, что ее примут в братскую семью цивилизованных наций, ничего подобного не произошло.
Вы обманули нас. Когда я говорю "вы", я не имею в виду вас лично. Конечно, я говорю о США.
Обещание заключалось в том, что НАТО не будет расширяться на восток. Но это произошло пять раз. Было пять волн расширения. Мы все это терпели. Мы пытались их убедить. Мы говорили: пожалуйста, не надо. У нас рыночная экономика, и нет власти Коммунистической партии. Давайте договариваться.
Более того, я уже говорил об этом публично, был момент, когда между нами начал нарастать определенный раскол.
До этого Ельцин приезжал в США. Помните, он выступал в Конгрессе и сказал хорошие слова: "Боже, благослови Америку". Все, что он говорил, было сигналом: впустите нас.
Вспомните события в Югославии до этого, Ельцина осыпали похвалами. Как только начались события в Югославии, он поднял голос в поддержку сербов. И мы не могли не поднять голос в защиту сербов. Я понимаю, что там шли сложные процессы. Да, но Россия не могла не поднять свой голос в поддержку сербов, потому что сербы тоже особая и близкая нам нация, с православной культурой и так далее. Это нация, которая так много страдала на протяжении поколений…
Важно то, что Ельцин выразил свою поддержку. Что сделали Соединенные Штаты? В нарушение международного права и устава ООН она начала бомбить Белград. Именно США выпустили джинна из бутылки.
Более того, когда Россия протестовала и выражала свое негодование, что было сказано? Устав ООН и международное право устарели. Сейчас все ссылаются на международное право, а тогда начали говорить, что все устарело.
Действительно, некоторые вещи необходимо изменить, поскольку баланс сил изменился. Это правда, но не таким образом. Ельцина тут же обвинили в алкоголизме, выставили ничего не понимающим, ничего не знающим. Он все понимал, уверяю вас.
Я стал президентом в 2000 году. Я думал: ладно, югославский вопрос решен, но надо попытаться восстановить отношения. Давайте вновь откроем дверь, через которую пыталась пройти Россия. И более того, я сказал это публично, могу еще раз повторить... На встрече здесь, в Кремле, с уходящим президентом Биллом Клинтоном, прямо здесь, в соседней комнате, я сказал ему, я спросил его: Билл, как ты думаешь, если бы Россия попросила о вступлении в НАТО, это было бы возможно? Внезапно он сказал: "Знаете, это интересно. Я так думаю".
Но вечером, когда мы встретились за ужином, он сказал: "Вы знаете, я говорил со своей командой, нет, сейчас это невозможно". Вы можете спросить его. Я думаю, он посмотрит наше интервью, он это подтвердит.
Такер Карлсон: Вы были искренни? Вы бы вступили в НАТО?
Владимир Путин: Смотрите, я задал вопрос - возможно или нет? И ответ, который я получил, был отрицательным.
Такер Карлсон: Но если бы он сказал "да", вступили бы вы в НАТО?
Владимир Путин: Если бы он сказал "да", процесс сближения начался бы, и в конечном итоге это могло бы произойти, если бы мы увидели какое-то искреннее желание со стороны наших партнеров. Но этого не произошло. Ну нет - значит, нет, ладно.
Такер Карлсон: Как вы думаете, почему Запад тогда дал вам отпор? Почему была враждебность? Почему окончание холодной войны не исправило отношения? Чем это мотивируется, с вашей точки зрения?
Владимир Путин: Вы сказали, что меня огорчил ответ. Нет, это не горечь. Это просто констатация факта. Мы не жених и невеста, слова "горечь", "обида" - не о таких делах в таких обстоятельствах. Мы просто поняли, что нам там не рады, вот и все.
Но давайте строить отношения по-другому. Давайте искать общий язык в другом месте. Почему мы получили такой негативный ответ, вам следует спросить у своих руководителей. Могу только догадываться почему - слишком большая страна, со своим мнением и так далее.
А США - я видел, как решают вопросы в НАТО. Руководство США оказывает давление, и все члены НАТО послушно голосуют…
Я неоднократно поднимал вопрос о том, что США не должны поддерживать сепаратизм и терроризм на Северном Кавказе. Но они все равно продолжали это делать. И политическая поддержка, информационная поддержка, финансовая поддержка, даже военная поддержка террористических группировок на Кавказе исходила от США и их сателлитов.
Я как-то поднимал этот вопрос со своим коллегой, тоже президентом США. Он говорил, что это невозможно: "У вас есть доказательства?" Я сказал - да, я был готов к этому разговору, и предоставил ему доказательства, мотивы. Он посмотрел на это - и знаете, что он сказал? Прошу прощения, но произошло именно это. Цитирую, говорит: "Ну я им задницу надеру".
Мы ждали и ждали какого-то ответа. Ответа не последовало. Я сказал директору ФСБ: "Пишите в ЦРУ. Каков результат разговора с президентом?" Он написал раз, два. И тут мы получили ответ. У нас есть ответ в архиве.
ЦРУ ответило: "Мы работаем с оппозицией в России. Мы считаем, что это правильный поступок, и будем продолжать это делать". Это просто смешно. Ну ладно. Мы поняли, что об этом не может быть и речи.
Такер Карлсон: Силы, противостоящие вам? То есть вы говорите, что ЦРУ пытается свергнуть ваше правительство?
Владимир Путин: Конечно, в данном случае они имели в виду сепаратистов, террористов, воевавших вместе с нами на Кавказе. Вот кого они называли оппозицией. Это второй момент.
Третий момент, очень важный, это момент, когда в начале была создана система ПРО США. Мы долго уговаривали не делать этого в США.
У меня состоялся очень серьезный разговор с президентом Бушем и его командой. Я предлагал Соединенным Штатам, России и Европе совместно создать систему противоракетной обороны, которая, по нашему мнению, в случае ее создания в одностороннем порядке угрожала бы нашей безопасности. Несмотря на то, что США официально заявили, что она создается против ракетной угрозы со стороны Ирана. Это и послужило оправданием развертывания системы противоракетной обороны.
Я предложил работать вместе: Россия, США и Европа. Они сказали, что это очень интересно. Они спросили меня: "Ты серьезно?" Я сказал: "Абсолютно".
Такер Карлсон: Могу я спросить, какой это был год?
Владимир Путин: Я не помню. Это легко узнать в Интернете. Когда я был в США по приглашению Буша-старшего...
Мне сказали, что это очень интересно. Я сказал: "Представьте, если бы мы могли вместе решить такую глобальную стратегическую проблему безопасности. Мир изменится. У нас, вероятно, возникнут споры, возможно, экономические и даже политические. Но мы могли бы радикально изменить ситуацию в мире".
Он говорит: "Да", и спрашивает: "Ты серьезно? Я сказал: "Конечно". "Нам нужно подумать об этом". Я сказал: "Давай, пожалуйста".
Министр обороны Гейтс, бывший директор ЦРУ и госсекретарь Райс были здесь, в этом кабинете, они сидели за этим столом. Я, министр иностранных дел, министр обороны России - с этой стороны. Мне сказали: да, мы думали об этом. Мы согласны. Я сказал: "Слава Богу, отлично". "Но с некоторыми исключениями".
Такер Карлсон: Итак, вы дважды описали, как президенты США принимают решения, а затем их подрывают руководители своих ведомств. Похоже, что вы описываете систему, которой, по вашему мнению, не управляют избранные люди.
Владимир Путин: Это верно. Но наше предложение было отклонено. Это факт.
Именно тогда я сказал: "Смотрите, но тогда мы будем вынуждены принять меры противодействия. Мы создадим такие ударные системы, которые обязательно преодолеют системы ПРО". Ответ был: "Мы делаем это не против вас". Делайте то, что хотите - при условии, что это не против нас, не против США.
Я сказал: "Хорошо". Очень хорошо. Вот так все и произошло. И мы создали гиперзвуковые системы межконтинентальной дальности, и продолжаем их развивать.
Мы сейчас опережаем всех, и США, и другие страны по развитию гиперзвуковых ударных систем. И мы совершенствуем их каждый день. Мы предлагали пойти другим путем, но нас оттолкнули.
Теперь о расширении НАТО на восток. Нам обещали - ни пяди на восток. А что потом? Сказали, ну, на бумаге это не закреплено, так что будем расширять.
Итак, было пять волн расширения. Прибалтика, вся Восточная Европа и так далее. И теперь я подхожу к главному. Они дошли до Украины. В конечном итоге в 2008 году на саммите в Бухаресте заявили, что двери для вступления Украины и Грузии в НАТО открыты.
Теперь о том, как там принимаются решения. Германия, Франция, похоже, были против, а также некоторые другие европейские страны. Но потом, как выяснилось позже, президент Буш - а он такой крутой парень, жесткий политик, как мне потом сказали, "оказывал на наc давление, и нам пришлось согласиться".
Это нелепо. Это детский сад. Понимаете, их прижали. Они согласны,,,
Так они начали осваивать территорию Украины. Я рассказал вам предысторию, как развивалась эта территория. Какие отношения? Они были с Россией. Там каждый второй или третий человек всегда имел какие-то связи с Россией. И во время выборов в уже суверенной Украине, получившей независимость в результате ее провозглашения.
И, кстати, было написано, что Украина – нейтральное государство. А в 2008 году для него неожиданно открылись двери или ворота в НАТО. Мы так не договаривались.
Все президенты, пришедшие к власти на Украине, в той или иной мере опирались на электорат с хорошим отношением к России. Это юго-восток Украины. Это большое количество людей. И переубедить этот электорат, который положительно относился к России, было очень сложно.
К власти пришел Виктор Янукович. И в первый раз, когда он победил, после президента Кучмы организовали третий тур, который не был предусмотрен Конституцией Украины. Это государственный переворот. Представьте себе, что кому-то в Соединенных Штатах не понравится результат...
Такер Карлсон: В 2014 году?
Владимир Путин: Нет, это было до этого. После президента Кучмы на выборах победил Виктор Янукович. Однако его оппоненты не признали эту победу. США поддержали оппозицию, и был назначен третий тур.
Но что это такое? Это переворот. США поддержали ее, и к власти пришел победитель третьего тура. Представьте, если бы в США что-то кому-то не понравилось и был бы организован третий тур выборов, который не предусмотрен Конституцией США. Тем не менее, это было сделано на Украине.
К власти пришел Виктор Ющенко, которого считали прозападным политиком, но с ним мы тоже хорошо наладили отношения. Он приезжал в Москву с визитами. Мы посетили Киев. Я тоже там побывал, мы встретились в неформальной обстановке. Если он прозападный, пусть будет так. Все в порядке. Пусть люди делают свое дело...
К власти пришел Виктор Янукович. Может быть, он был не лучшим президентом и политиком, я не знаю. Я не хочу давать оценок. Однако встал вопрос об ассоциации с ЕС. Мы всегда к этому склонялись. Но, когда мы прочитали договор об ассоциации, то для нас это оказалось проблемой, так как у нас была зона свободной торговли и открытые таможенные границы с Украиной, которая по этой ассоциации должна была открыть свои границы для Европы, что привело бы к наводнению нашего рынка.
Мы сказали: нет, это не сработает. Мы закроем наши границы с Украиной, потом таможенные границы, то есть. Янукович начал подсчитывать, сколько Украина получит, а сколько потеряет, и сказал своим европейским партнерам: "Мне нужно больше времени подумать, прежде чем подписывать". В тот момент, когда он это сказал, оппозиция начала предпринимать деструктивные шаги, которые были поддержаны Западом. Все сводилось к Майдану и госперевороту на Украине.
Такер Карлсон: То есть Украина торговала с Россией больше, чем с ЕС?
Владимир Путин: Конечно. Дело даже не в объёме торговли, хотя по большей части это так. Речь идет о масштабах кооперации, на которой зиждилась вся украинская экономика. Размер кооперации между предприятиями был очень близким еще со времен Советского Союза. Одно предприятие там раньше производило комплектующие, которые собирались и в России, и на Украине, и наоборот. Раньше были очень тесные связи….
Был совершен государственный переворот… Хотя я не буду сейчас вдаваться в подробности. США сказали нам: успокойте Януковича, и мы успокоим оппозицию. Позвольте ситуации развиваться в сценарии политического урегулирования.
Мы сказали: ладно, договорились, давайте сделаем так. По просьбе американцев Янукович не применил ни вооруженные силы, ни полицию. Однако вооруженная оппозиция совершила государственный переворот в Киеве.
Такер Карлсон: При чьей поддержке?
Владимир Путин: Разумеется, при поддержке ЦРУ, организации, к которой вы когда-то хотели присоединиться, насколько я понимаю. Надо благодарить Бога, что вас туда не взяли. Хотя это серьезная организация, я понимаю…
Они всегда были нашими противниками. Работа есть работа. Технически все сделали правильно. Они добились своей цели по смене правительства. Однако с политической точки зрения это была колоссальная ошибка.
Они должны были предвидеть, во что это превратится. В 2008 году двери НАТО открылись для Украины. В 2014 году произошел государственный переворот. Они начали преследовать тех, кто не принял переворот. Они создали угрозу Крыму, который нам пришлось взять под свою защиту. Войну на Донбассе они начали в 2014 году, применив авиацию и артиллерию против мирного населения.
И все это на фоне военного освоения этой территории и открытия дверей НАТО. Как мы могли не выразить обеспокоенность происходящим? С нашей стороны это было бы преступной халатностью. Вот что это было бы. Просто политическое руководство США подтолкнуло нас к той черте, которую мы не могли переступить, потому что это могло бы погубить саму Россию. Кроме того, мы не могли оставить наших братьев по вере. По сути, перед лицом этой "военной машины" оказалась часть русского народа.
Такер Карлсон: Итак, это было за восемь лет до начала нынешнего конфликта. Так что же послужило для вас триггером? В какой момент вы решили, что вам нужно это сделать?
Владимир Путин: Изначально спровоцировал конфликт именно государственный переворот на Украине. Кстати, тогда представители трех европейских стран - Германии, Польши и Франции - объединились, они были гарантами подписанного соглашения между правительством Януковича и оппозицией. Они подписали его как гаранты.
Несмотря на это, оппозиция совершила переворот, и все эти страны сделали вид, что не помнят, что являются гарантами мирного урегулирования. И никто об этом не вспоминает.
Я не знаю, знали ли что-нибудь в США о соглашении между оппозицией, властями и тремя гарантами, которые вместо того, чтобы вернуть всю эту ситуацию обратно в политическое поле, поддержали переворот.
Хотя это и было бессмысленно, поверьте мне, потому что президент Янукович согласился на все условия, он был готов провести досрочные выборы, на победу на которых у него, откровенно говоря, не было шансов. Все это знали.
Тогда почему переворот? Почему жертвы? Зачем угрожать Крыму? Зачем начинать операцию на Донбассе? Этого я не понимаю.
Именно в этом и заключается просчет. ЦРУ выполнило свою работу по завершению переворота. Кажется, один из заместителей госсекретаря сказал, что они стоят больших денег. Почти 5 миллиардов. Но политическая ошибка была колоссальной.
Все это можно было сделать законно, без жертв, без военных действий, без потери Крыма. Мы бы и пальцем не пошевелили, если бы не кровавые события на Майдане. Потому что мы согласились с тем, что после распада Советского Союза наши границы должны проходить по границам бывших союзных республик. Мы согласились на это, но никогда не соглашались на расширение НАТО, и более того, мы никогда не соглашались на то, чтобы Украина была в НАТО.
Мы не соглашались на размещение там баз НАТО без всякого обсуждения с нами. На протяжении десятилетий мы продолжали просить: не делайте этого.
И что спровоцировало последние события? Во-первых, нынешнее руководство Украины заявило, что не будет выполнять Минские соглашения, которые были подписаны, как известно, после событий 2014 года, в Минске, где был изложен план мирного урегулирования на Донбассе. Но нет, нынешнее украинское руководство, министр иностранных дел, все остальные чиновники, а затем и сам президент заявили, что им ничего не нравится в Минских соглашениях. Другими словами, они не собирались его реализовывать. Год-полтора назад бывшие лидеры Германии и Франции открыто заявили всем, что они действительно подписали Минские соглашения, но никогда не собирались их выполнять, а просто водили нас за нос.
Такер Карлсон: Вам было, с кем поговорить? Вы звонили нашему президенту и государственному секретарю, говорили - если вы продолжите милитаризировать Украину силами НАТО, мы будем действовать?
Владимир Путин: Мы все время говорили об этом. Мы обратились к руководству США и европейских стран с просьбой немедленно прекратить подобные события ради реализации Минских соглашений.
Честно говоря, я не знал, как мы собираемся это сделать. Но я был готов их реализовать. Эти соглашения были сложными для Украины. Они включали в себя множество элементов независимости этих территорий Донбасса. Это правда. Однако я был абсолютно уверен - и я говорю это вам сейчас - я искренне верю, что если бы нам удалось убедить жителей Донбасса и нам пришлось бы немало потрудиться, чтобы убедить их вернуться в украинскую государственность, то постепенно раны начали бы затягиваться.
Нет, никто этого не хотел. Все хотели решить вопрос только военной силой. Но мы не могли этого допустить. И ситуация дошла до того, что украинская сторона заявила: нет, мы ничего делать не будем. Они начали подготовку к военным действиям. Именно они начали войну в 2014 году. Наша цель – остановить эту войну. И не мы начали эту войну в 2022 году. Это попытка ее остановить
Такер Карлсон: Вы достигли своих целей?
Владимир Путин: Нет. Мы еще не достигли своих целей, потому что одна из них – денацификация. Это означает запрет всех видов неонацистских движений. Это одна из проблем, которые мы обсуждали в ходе переговорного процесса, завершившегося в Стамбуле в начале этого года…
Мои коллеги во Франции и в Германии сказали: "Как вы можете себе представить, чтобы они подписывали договор с приставленным к голове пистолетом?" Войска должны быть выведены из Киева. Я сказал: ладно. Мы вывели войска из Киева. Как только мы вывели свои войска из Киева, наши украинские переговорщики тут же выбросили в мусорное ведро все наши договоренности, достигнутые в Стамбуле, и приготовились к длительному вооруженному противостоянию с помощью США и их сателлитов в Европе. Так сложилась ситуация и так она выглядит сейчас.
Такер Карлсон: Простите мое невежество. Что такое денацификация? Что это значит?
Владимир Путин: Это очень важный вопрос. После обретения независимости Украина начала, как говорят некоторые западные аналитики, поиск своей идентичности. И не придумали ничего лучше, чем построить эту идентичность на лжегероях, сотрудничавших с Гитлером.
Я уже говорил, что в начале XIX века, когда появились теоретики независимости и суверенитета Украины, они предполагали, что независимая Украина должна иметь очень хорошие отношения с Россией. Но в силу исторического развития эти территории входили в состав Речи Посполитой.
В Польше украинцев преследовали, обращались с ними достаточно жестоко. Все это осталось в памяти народа. Когда разразилась Вторая мировая война, часть этой крайне националистической элиты сотрудничала с Гитлером, веря, что он принесет им свободу.
Немецкие войска, даже войска СС заставили пособников Гитлера выполнять самую грязную работу по уничтожению польского и еврейского населения. Отсюда эта жестокая резня польского и еврейского населения, а также русского населения.
Руководили этим люди известные, Бандера, Шухевич. Именно этих людей сделали национальными героями. Это проблема.
Эти люди стали национальными героями Украины. Этим людям установлены памятники. Они изображены на флагах. Их имена выкрикивают толпы, идущие с факелами, как это было в нацистской Германии. Это были люди, истреблявшие поляков, евреев и русских. Необходимо прекратить эту практику.
Я говорю, что украинцы – часть единого русского народа. Они говорят: нет, мы отдельный народ. Хорошо. Если они считают себя отдельным народом, они имеют на это право. Но не на основе нацизма, нацистской идеологии.
Такер Карлсон: Вас бы устроила та территория, которая у вас есть сейчас?
Владимир Путин: Я закончу отвечать на вопрос. Вы только что задали вопрос о неонацизме и денацификации. Президент Украины посетил Канаду. Эта история хорошо известна, но в западных странах ее замалчивают. Парламент Канады представил человека, который, по словам спикера парламента, воевал против русских во время Второй мировой войны. Кто воевал против русских в Великой Отечественной войне? Гитлер и его сообщники.
И оказалось, что этот человек служил в войсках СС, он лично убивал русских, поляков и евреев. Войска США состояли из украинских националистов, которые делали эту грязную работу. Президент Украины встал вместе со всем парламентом Канады и аплодировал этому человеку. Как это можно себе представить? Сам президент Украины, кстати, по национальности еврей.
Такер Карлсон: На самом деле у меня вопрос: что с этим делать? Я имею в виду, что Гитлер мёртв уже 80 лет. Нацистской Германии больше не существует. Я думаю, вы говорите о том, что хотите погасить или, по крайней мере, контролировать украинский национализм. Но как? Как ты это сделать?
Владимир Путин: Вы говорите, что Гитлер мёртв уже много лет, 80 лет. Но его пример живет. Живы люди, истреблявшие евреев, русских или поляков. И президент, нынешний президент сегодняшней Украины, аплодирует такому в канадском парламенте, аплодирует стоя. Можем ли мы сказать, что мы полностью искоренили эту идеологию? Мы должны избавиться от тех людей, которые придерживаются этой концепции, поддерживают эту практику и пытаются ее сохранить. Вот что такое денацификация. Вот что мы имеем в виду.
Такер Карлсон: Верно. Мой вопрос был более конкретным. Это, конечно, не была защита нацистов. Это был практический вопрос. Вы не контролируете всю страну (Украину). Вы не контролируете Киев. Так как же вам уничтожить идеологию в стране, которую вы не контролируете?
Владимир Путин: Знаете, как это вам ни покажется странным, во время переговоров в Стамбуле, мы договорились, что у нас все это будет в письменном виде. Неонацизм не будет культивироваться в Украине, в том числе будет запрещен на законодательном уровне.
Господин Карлсон, мы согласились на этом. Это, оказывается, можно сделать в ходе переговорного процесса. И в этом нет ничего унизительного для Украины как современного, цивилизованного государства. Есть ли какое-либо государство, которому разрешено пропагандировать нацизм? Нет. Не так ли?
Такер Карлсон: Будут ли мирные переговоры?
Владимир Путин: После того, как мы вывели свои войска из Киева, как я уже сказал, другая сторона отказалась от всех этих соглашений и подчинилась указаниям западных стран, европейских стран и США бороться с Россией до победного конца. Более того, Президент Украины законодательно законодательно запретил вести переговоры с Россией. Он подписал указ, запрещающий всем вести переговоры с Россией.
Но как мы будем договариваться, если он запретил себе и всем это делать? Мы знаем, что он выдвигает какие-то идеи по поводу этого урегулирования, но, чтобы о чем-то договориться, нам нужен диалог. Разве это не так?
Такер Карлсон: Но вы бы не стали разговаривать с президентом Украины. Вы будете говорить с американским президентом. Когда вы в последний раз разговаривали с Джо Байденом?
Владимир Путин: Не могу вспомнить, когда я с ним разговаривал.
Такер Карлсон: Он финансирует войну, которую вы ведете, и подумал, что такой разговор забыть сложно….
Владимир Путин: Да, он финансирует, я с ним общался перед спецоперацией, конечно. И я ему тогда сказал, что считаю: вы совершаете огромную ошибку исторического масштаба, поддерживая все, что происходит там, на Украине, отталкивая Россию. Я ему говорил это неоднократно.
Такер Карлсон: Что он сказал?
Владимир Путин: Просите его, пожалуйста, вам это легче сделать. Вы являетесь гражданином Соединенных Штатов. Мне неуместно комментировать наш разговор.
Такер Карлсон: Но вы не разговаривали с ним с февраля 2022 года.
Владимир Путин: Мы не разговаривали. Однако определенные контакты сохраняются. Помните, что я вам говорил о своем предложении совместно работать над системой противоракетной обороны?
Такер Карлсон: Да.
Владимир Путин: Вы можете спросить их всех. Все они живы и здоровы, слава Богу. Бывший президент. Кондолиза жива и здорова. Господин Гейтс и нынешний директор спецслужбы господин Бернс, тогдашний посол в России, все они были свидетелями этих разговоров. Если вам интересно, что мне ответил господин президент Байден, спросите его.
Такер Карлсон: Со стороны кажется, что это может перерасти или развиться во что-то, что приведет весь мир к конфликту, инициировать какой-то ядерный запуск. Так почему бы вам просто не позвонить Байдену и не сказать: давайте разберемся с этим?
Владимир Путин: Повторяю, у нас есть контакты через различные ведомства. Я вам расскажу, что мы говорим по этому поводу и что доносим до руководства США. Если вы действительно хотите прекратить боевые действия, вам нужно прекратить поставки оружия. Это закончится через несколько недель. Вот и все. И тогда мы сможем договориться о некоторых условиях. Что проще? Зачем мне звонить ему? О чем мне с ним поговорить? Или умолять его о чем?
Такер Карлсон: Как вы думаете, НАТО обеспокоено тем, что это может перерасти в глобальную войну или ядерный конфликт?
Владимир Путин: По крайней мере, они об этом говорят. И они пытаются запугать собственное население воображаемой российской угрозой. Это очевидный факт. И думающие люди, не обыватели, а аналитики, те, кто занимается реальной политикой, просто умные люди, прекрасно понимают, что это фейк. Они пытаются усилить российскую угрозу.
Такер Карлсон: Я думаю, вы имеете в виду угрозу вторжения России в Польшу и Латвию. Экспансионистское поведение. Можете ли вы представить себе сценарий отправки российских войск в Польшу?
Владимир Путин: Только в одном случае, если Польша нападёт на Россию. Почему? Потому что нас не интересует Польша, Латвия или другие страны. Зачем нам это делать? У нас просто нет никакого интереса.
Такер Карлсон: Аргумент, как мы знаем, заключается в том, что "он вторгся в Украину. У него есть территориальные цели по всему континенту". А вы однозначно говорите, что нет.
Владимир Путин: Это абсолютно исключено. Вам просто не обязательно быть аналитиком. Ввязываться в какую-то глобальную войну противоречит здравому смыслу, а глобальная война поставит все человечество на грань уничтожения. Это очевидно.
Средства сдерживания, безусловно, есть. Они все время пугали всех, кто был с нами. "Завтра Россия применит тактическое ядерное оружие. Завтра Россия этим воспользуется. Нет, послезавтра". С целью вымогательства дополнительных денег у налогоплательщиков США и европейских налогоплательщиков в противостоянии с Россией на украинском театре военных действий. Но цель состоит в том, чтобы максимально ослабить Россию.
Такер Карлсон: Один из наших старших сенаторов США от штата Нью-Йорк, Чак Шумер, сказал: "Я полагаю, что мы должны продолжать финансировать украинские усилия, иначе граждане-солдаты США могут оказаться там и воевать". Как вы это оцениваете?
Владимир Путин: Это провокация, причем дешевая провокация. Я не понимаю, почему американские солдаты должны воевать на Украине. Это наемники из США. Больше всего наемников поступает из Польши, на втором месте наемники из США, на третьем - наемники из Грузии.
Что ж, если у кого-то возникнет желание отправить регулярные войска, это наверняка поставит человечество на грань очень серьезного глобального конфликта. Это очевидно.
Нужно ли это Соединенным Штатам? Зачем? Тысячи миль от вашей национальной территории. Больше нечем заняться? У вас проблемы на границе. Проблемы с миграцией, проблемы с госдолгом. Более 33 триллионов долларов. Вам больше нечего делать, как драться в Украине. Не лучше ли было бы договориться с Россией? Заключите соглашение, уже понимая ситуацию, которая сегодня складывается, понимая, что Россия будет бороться за свои интересы до конца. И, осознав это возвращение к здравому смыслу, начните уважать нашу страну и ее интересы, искать определенные решения. Мне кажется, это гораздо умнее и рациональнее.
Такер Карлсон: Кто взорвал "Северный поток"?
Владимир Путин: Наверняка вы.
Такер Карлсон: В тот день я был занят. Я не взрывал "Северный поток". Однако, спасибо.
Владимир Путин: Лично у вас может быть алиби, но у ЦРУ такого алиби нет.
Такер Карлсон: Были ли у вас доказательства того, что это сделали НАТО или ЦРУ?
Владимир Путин: Знаете, не буду вдаваться в подробности, но в таких случаях всегда говорят: ищите того, кому интересно. Но в этом случае надо искать не только того, кто заинтересован, но и того, у кого есть возможности, потому что заинтересованных может быть много, но не все из них способны опуститься на дно Балтийского моря и устроить взрывы. Эти два компонента должны быть связаны. Кому это интересно и кто способен это сделать?
Такер Карлсон: Но я в замешательстве. Я имею в виду, что это самый крупный акт промышленного терроризма за всю историю. Хорошо, если бы у вас были доказательства, предположительно, от вашей службы безопасности или службы разведки, почему бы вам не показать их и не одержать пропагандистскую победу?
Владимир Путин: В пропагандистской войне США очень сложно победить, поскольку США контролируют все мировые СМИ и многие европейские СМИ. Конечным бенефициаром крупнейших европейских СМИ являются американские финансовые институты. Так что подключиться к этой работе можно, но это, так сказать, запредельно дорого. Мы можем просто раскрыть наши источники информации и не добьемся результатов.
Что произошло тогда, ясно всему миру. Об этом прямо говорят даже американские аналитики. Это правда.
Такер Карлсон: Да, но вот вопрос, на который вы, возможно, сможете ответить. Вы работали в Германии. Немцы четко знают, что это сделал их партнер по НАТО, и это нанесло серьезный ущерб их экономике. Она может никогда не восстановиться. Почему они об этом молчат? Меня это очень сбивает с толку. Почему немцы ничего об этом не сказали?
Владимир Путин: Меня это тоже смущает, но сегодняшнее руководство Германии руководствуется интересами коллективного Запада, а не его национальными интересами. Иначе трудно объяснить логику их действия или бездействия. Ведь речь идет не только о первом "Северном потоке", который взорвался.
"Северный поток-2" был поврежден, но одна труба цела и невредима, и по ней газ можно поставлять в Европу. Но Германия ее не открывает. Мы готовы. Пожалуйста.
Есть еще один маршрут через Польшу под названием "Ямал-Европа", который также допускает большой поток. Польша закрыла его, но Польша клюет из-под немецкой руки. Она получает деньги из общеевропейских фондов, а Германия является основным донором этих общеевропейских фондов. Германия в какой-то степени кормит Польшу, а они закрывают себе путь в Германию. Почему?
Я не понимаю Украину, которой немцы поставляют оружие и дают деньги. Германия является вторым спонсором после США по объему финансовой помощи Украине.
Через Украину проходят два газовых маршрута. Они просто закрыли один маршрут. Откройте второй маршрут - и пожалуйста, получайте газ из России. Они его не открывают. Почему немцы не говорят: "Смотрите, ребята, мы вам даем деньги и оружие. Откройте клапан! Пожалуйста, пропустите для нас газ из России. Мы покупаем сжиженный газ втридорога в Европе, что сводит уровень нашей конкурентоспособности и экономики в целом к нулю. Вы хотите, чтобы мы дали вам денег? Давайте жить достойно, чтобы зарабатывать деньги для нашей экономики, потому что именно отсюда берутся деньги, которые мы вам даем". Они отказываются это делать. Почему? Спросите их. Это крайне некомпетентные люди.
Такер Карлсон: Что ж, возможно, мир распадается на два полушария. Один с дешевой энергией, другой без. И я хочу спросить вас: если мы сейчас являемся многополярным миром, то можете ли вы описать блоки альянсов? Кто в какой стороне?
Владимир Путин: Вы сказали, что мир распадается на два полушария. Человеческий мозг разделен на два полушария. Один отвечает за один вид деятельности. Другой больше посвящен творчеству и так далее. Но это всё равно одна и та же голова.
Мир должен быть единым целым. Безопасность должна быть общей, а не предназначенной для золотого миллиарда. Это единственный сценарий, при котором мир может быть стабильным, устойчивым и предсказуемым. Если голова раскололась на две части, это болезнь, тяжелое, неблагоприятное состояние. Сейчас мир переживает период тяжелой болезни. Но я думаю, что честная журналистика сродни работе врачей. И поможет это как-то исправить.
Такер Карлсон: Хорошо, давайте возьмем один пример. Доллар США во многом объединил мир, возможно, не в вашу пользу, но определенно в нашу пользу. Уйдет ли он в качестве резервной валюты, общепринятой валюты? Как, по вашему мнению, санкции изменили место доллара в мире?
Владимир Путин: Вы знаете, использовать доллар как инструмент внешнеполитической борьбы – это одна из крупнейших стратегических ошибок политического руководства США. Доллар является краеугольным камнем мощи Соединенных Штатов.
Я думаю, все прекрасно понимают, что, сколько бы долларов ни было напечатано, они быстро разлетаются по всему миру. Инфляция в США минимальна. Это где-то 3 или 3,4%, что, я думаю, для США вполне приемлемо.
Но они не перестанут печатать деньги. О чем нам говорит долг в $33 трлн? Речь идет об эмиссии. Тем не менее, это главное оружие, используемое Соединенными Штатами для сохранения своей власти во всем мире.
Как только политическое руководство решило использовать доллар США как инструмент политической борьбы, по американской державе был нанесен удар. Мне бы не хотелось использовать резкие выражения, но это глупый поступок и серьезная ошибка.
Посмотрите, что происходит в мире. Даже союзники США сейчас сокращают свои долларовые резервы. Видя это, все начинают искать способы защитить себя. Но тот факт, что Соединенные Штаты применяют ограничительные меры к отдельным странам, такие, как введение ограничений на транзакции, замораживание активов и т. д., вызывает серьезную обеспокоенность и посылает сигнал всему миру.
До 2022 года около 80% внешнеторговых сделок России совершалось в долларах США и евро. На доллары США приходилось примерно 50% наших транзакций с третьими странами. В настоящее время этот показатель снизился до 13%.
Это не мы запретили использование доллара США. У нас не было такого намерения. Это было решение Соединенных Штатов - ограничить наши транзакции в долларах США. Я считаю, что это полная глупость с точки зрения интересов самих США и их налогоплательщиков, поскольку это наносит ущерб экономике США, подрывает мощь США во всем мире.
Кстати, наши сделки в юанях составляли около 3%. Сегодня 34% наших транзакций совершаются в рублях и примерно столько же - чуть более 34% - в юанях.
Почему Соединенные Штаты сделали это? Единственное, что я могу предположить - самомнение. Наверное, думали, что это приведет к полному краху, но ничего не рухнуло. Более того, другие страны, в том числе производители нефти, подумывают и уже принимают оплату за нефть в юанях.
Вы вообще понимаете, что происходит, или нет? Понимает ли это кто-нибудь в Соединенных Штатах? Спросите любого умного и думающего человека в США, что означает доллар для США. Но вы убиваете его своими руками.
Такер Карлсон: Я думаю, что это справедливая оценка. Вопрос в том, что будет дальше? И, возможно, вы променяете одну колониальную державу на другую, гораздо менее сентиментальную и всепрощающую колониальную власть? Я имею в виду полное доминирование Китая, китайской экономики. Вы беспокоитесь об этом?
Владимир Путин: Мы уже слышали эти страшилки. Мы соседи с Китаем. Вы не можете выбирать соседей, как не можете выбирать близких родственников. У нас с ними общая граница в 1000 км. Это номер один. Во-вторых, у нас многовековая история сосуществования. Мы к этому привыкли. В-третьих, философия внешней политики Китая не является агрессивной. Его идея – всегда искать компромисс. И мы это видим.
Сотрудничество с Китаем продолжает увеличиваться, темпы роста сотрудничества Китая с Европой выше и опережают темпы роста китайско-российского сотрудничества. Если вы спросите европейцев, не боятся ли они, что они ответят? Я не знаю. Но они все еще пытаются любой ценой получить доступ к рынку Китая, особенно сейчас, когда они столкнулись с экономическими проблемами. К
Имеют ли китайские предприятия небольшое присутствие в Соединенных Штатах? Да. Политические решения таковы, что сотрудничество с Китаем пытаются ограничить. Вы, господин Такер, ограничиваете сотрудничество с Китаем во вред себе. Вы причиняете себе вред. Это деликатный вопрос, и здесь не существует универсальных решений, как и в случае с долларом. Поэтому прежде, чем вводить какие-либо нелегитимные санкции - нелегитимные с точки зрения Устава ООН, следует очень хорошо подумать лицам, принимающим решения.
Такер Карлсон: Итак, минуту назад вы сказали, что мир был бы намного лучше, если бы он не распадался на конкурирующие альянсы, если бы существовало глобальное сотрудничество. Одна из причин, по которой у вас этого нет, заключается в том, что нынешняя американская администрация настроена против вас. Как вы думаете, если бы после Джо Байдена пришла новая администрация, вы смогли бы восстановить связь с правительством США? Или не имеет значения, кто президент?
Владимир Путин: Я скажу тебе. Но позвольте мне закончить предыдущую мысль. Мы вместе с моим коллегой и другом Председателем Си Цзиньпином поставили цель достичь в этом году взаимной торговли с Китаем 200 миллиардов долларов. Мы превысили этот уровень. По нашим данным, наша двусторонняя торговля с Китаем составляет уже 230 миллиардов долларов. А китайская статистика говорит, что это 240 миллиардов долларов.
Еще одна важная вещь. Наша торговля хорошо сбалансирована, взаимодополняема в сфере высоких технологий, энергетики, научных исследований и разработок. Это очень сбалансировано. Что касается БРИК, где в этом году председательство взяла на себя Россия, то страны БРИК в целом развиваются очень быстро. Посмотрите, если мне не изменяет память, еще в 1992 году доля стран "Большой семерки" в мировой экономике составляла 47%, тогда как в 2022 году она снизилась, думаю, чуть больше 30%. На страны БРИК в 1992 году приходилось всего 16%, но сейчас их доля больше, чем у G7.
К событиям на Украине это не имеет никакого отношения. Это связано с тенденциями глобального развития и мировой экономики, о чем я только что сказал. И это неизбежно. Это будет продолжаться. Это похоже на лучи солнца. Вы не можете предотвратить восход солнца. Вы должны к этому адаптироваться. Как США адаптируются с помощью силовых санкций, давления, бомбардировок и применения вооруженных сил? Речь идет о самомнении. Ваш политический истеблишмент не понимает, что мир меняется в объективных обстоятельствах. И чтобы сохранить свой уровень, даже если кто-то и стремится, простите, к уровню доминирования.
Вам предстоит принимать правильные решения грамотно и своевременно. Подобные жестокие действия, в том числе в отношении России и, скажем, других стран, контрпродуктивны. Это очевидный факт. Это уже стало очевидным. Вы только что спросили меня, придет ли другой лидер и что-то изменит? Дело не в лидере. Речь не идет о личности конкретного человека. У меня были очень хорошие отношения, скажем, с Бушем. Я знаю, что в США его изображали каким-то мало понимающим деревенским мальчиком. Уверяю вас, что это не так. Я думаю, что он допустил много ошибок и в отношении России.
Я рассказал вам о 2008 году и о решении в Бухаресте открыть двери НАТО для Украины и так далее. Это произошло во время его президентства. Он фактически оказывал давление на европейцев. Но в целом на лично-человеческом уровне у меня с ним были очень хорошие отношения. Он был не хуже любого другого американского, российского или европейского политика. Уверяю вас, он понимал, что делает, не хуже других. У меня тоже были такие личные отношения с Трампом. Дело не в личности лидера. Речь идет о мышлении элиты, договоре лидера. Если в американском обществе будет доминировать идея доминирования любой ценой, в том числе и силовыми действиями, ничего не изменится. Будет только хуже. Но если в конце концов прийти к осознанию того, что мир меняется в силу объективных обстоятельств, и что к ним надо уметь вовремя адаптироваться, используя те преимущества, которые у США есть и сегодня, то, возможно, что-то и изменится.
Посмотрите, экономика Китая стала первой экономикой в мире, не соответствующей паритету покупательной способности по объему. Это уже давно закончилось в США. На втором месте США, затем с населением в 1,5 миллиарда человек, а затем Япония с Россией на пятом месте. Россия в прошлом году была первой экономикой Европы, несмотря на все санкции и ограничения. Это нормально, с вашей точки зрения, что санкции, ограничения и возможность расчетов в долларах отсекаются от санкций Swift Services против их судов, перевозящих нефть? Санкции против самолетов. Санкции во всем и везде. Наибольшее количество санкций в мире, которые применяются, применяется против России. И за это время мы стали первой экономикой Европы.
Инструменты, которые используют США, не работают. Что ж, надо подумать, что делать. Если это осознание придет к правящим элитам, то да, тогда первое лицо государства будет действовать в предвкушении того, чего ждут от этого человека избиратели и люди, принимающие решения на различных уровнях. Тогда возможно что-то изменится.
Такер Карлсон: Но вы описываете две разные системы. Вы говорите, что лидер действует в интересах избирателей, но вы также говорите, что эти решения принимаются не лидером, а правящими классами. Вы так долго управляете этой страной, что знаете всех этих американских президентов. Что это за центры силы в Соединённых Штатах? ты думаешь? Например, кто на самом деле принимает решения?
Владимир Путин: Я не знаю. Америка – сложная страна. Консервативный с одной стороны, быстро меняющийся с другой. Нам нелегко во всем этом разобраться. Кто принимает решения на выборах? Можно ли это понять, когда в каждом штате свое законодательство? Каждое государство саморегулирует себя. Кого-то могут исключить из выборов на государственном уровне. Это двухэтапная избирательная система. Нам очень трудно это понять. Во-вторых, есть две доминирующие партии: республиканцы и демократы. И внутри этой партийной системы центры, принимающие решения, готовят решения. Тогда посмотрите, почему, на мой взгляд, после распада Советского Союза против России проводилась такая ошибочная, грубая, совершенно неоправданная политика давления. Ведь это политика давления.
Расширение НАТО, поддержка сепаратистов на Кавказе. Создание системы противоракетной обороны. Это все элементы давления. Давление, давление, давление. Тогда втягивание Украины в НАТО – это всего лишь давление, давление и еще раз давление. Почему? Думаю, в том числе и потому, что были созданы избыточные производственные мощности. Во время противостояния с Советским Союзом было создано множество центров и специалистов по Советскому Союзу, которые больше ничем заняться не могли. Они убедили политическое руководство в необходимости продолжать долбить Россию, попытаться ее расколоть, создать на этой территории несколько квазигосударственных образований и подчинить их в разделенном виде, использовать их совокупный потенциал для будущей борьбы с Китай. Это ошибка, в том числе и чрезмерный потенциал тех, кто работал на конфронтацию с Советским Союзом. От этого необходимо избавиться. Должны быть новые, свежие силы, люди, которые смотрят в будущее и понимают, что происходит в мире.
Посмотрите, как развивается Индонезия. 600 миллионов человек. Куда нам от этого уйти? Никуда. Нам остается только предположить, что Индонезия войдет. Она уже в клубе ведущих экономик мира. Неважно, кому это нравится или не нравится. Да, мы понимаем и осознаем, что в США, несмотря на все экономические проблемы, ситуация пока нормальная, экономика прилично растет. ВВП растет на 2,5%, если не ошибаюсь. Но если мы хотим обеспечить будущее, то нам необходимо изменить подход к тому, что меняется. Как я уже сказал, мир все равно изменится независимо от того, чем закончатся события на Украине.
Мир меняется и сами США. Эксперты пишут, что США, тем не менее, постепенно меняют свое положение в мире. Это ваши эксперты пишут. Я только что прочитал их. Вопрос только в том, как это произойдет. Больно и быстро или мягко и постепенно. И это пишут люди, не настроенные антиамерикански. Они просто следуют глобальным тенденциям развития. Вот и все. И чтобы их оценивать и менять политику, нам нужны люди, которые думают, смотрят вперед, могут анализировать и рекомендовать те или иные решения на уровне политических лидеров.
Такер Карлсон: Я просто хочу вас спросить: вы ясно сказали, что расширение НАТО на восток является нарушением обещания, данного вам всем в 1990 году. Это угроза для вашей страны. Прямо перед вводом войск в Украину вице-президент США отправился на Мюнхенскую конференцию по безопасности и призвал президента Украины вступить в НАТО. Считаете ли вы, что это была попытка спровоцировать вас на военные действия?
Владимир Путин: Повторю еще раз, мы неоднократно, неоднократно предлагали искать решение проблем, возникших в Украине после государственного переворота 2014 года, мирным путем. Но нас никто не слушает. Более того, украинские лидеры, находившиеся под полным контролем США, вдруг заявили, что не будут соблюдать Минские соглашения. Им там все не понравилось, и они продолжили военную деятельность на этой территории. И параллельно эту территорию эксплуатировали военные структуры НАТО под прикрытием различных центров подготовки и переподготовки кадров. Там по сути стали создавать базы. Вот и все.
Украина объявила русских нетитульной национальностью, приняв при этом законы, ограничивающие права нетитульных национальностей в Украине. Украина, получив в дар от русского народа все юго-восточные территории, вдруг объявила, что русские являются нетитульной национальностью на этой территории. Это нормально? Все это в совокупности привело к решению о прекращении войны. Этот неонацист появился в Украине в 2014 году.
Такер Карлсон: Как вы думаете, у Зеленского есть свобода вести переговоры по урегулированию этого конфликта?
Владимир Путин: Я не знаю подробностей. Мне, конечно, сложно судить, но я верю, что да. Во всяком случае, раньше он так и делал. Его отец воевал против фашистов-нацистов во время Второй мировой войны. Однажды я говорил с ним об этом. Я говорю: Владимир, что ты делаешь? Почему вы сегодня поддерживаете неонацистов в Украине, в то время как ваш отец боролся с фашизмом? Он был фронтовиком. Я не скажу вам, что он ответил. Это отдельная тема, и я считаю, что с моей стороны это делать неправильно. Но что касается свободы выбора. Почему нет?
Он пришел к власти в надежде украинского народа, что он приведет Украину к миру. Он говорил об этом. Именно благодаря этому он с подавляющим преимуществом выиграл выборы. Но потом, когда он пришел к власти, он, на мой взгляд, понял две вещи. Во-первых, с неонацистами и националистами лучше не конфликтовать, потому что они агрессивны и очень активны. От них можно ожидать чего угодно. А во-вторых, Запад во главе с США поддерживает их и всегда будет поддерживать тех, кто враждует с Россией. Это выгодно и безопасно. Поэтому он занял соответствующую позицию, несмотря на обещание своему народу положить конец войне на Украине. Он обманул своих избирателей.
Такер Карлсон: Но думаете ли вы, что на данный момент, по состоянию на февраль 2024 года, у него есть широта, свобода напрямую говорить с вами или вашим правительством о том, чтобы положить конец этому, что явно не помогает ни его стране, ни миру? Как вы думаете, сможет ли он это сделать?
Владимир Путин: Почему нет? Он считает себя главой государства. Он выиграл выборы. Хотя мы в России верим, что государственный переворот является первоисточником всего, что произошло после 2014 года. И в этом смысле даже сегодня власть несовершенна. Но он считает себя президентом и в этом качестве его признают и США, и вся Европа, и практически весь остальной мир. Почему нет? Он может.
Мы вели переговоры с Украиной в Стамбуле. Мы согласились. Он знал об этом. Более того, лидер переговорной группы господин Арахамия, по-моему, его фамилия, до сих пор возглавляет фракцию партии власти, партии президента в Раде. Он по-прежнему возглавляет президентскую фракцию в Раде, парламенте страны. Он все еще сидит там. Он даже поставил под документом свою предварительную подпись. Я говорю тебе. Но потом он публично заявил всему миру, что мы готовы подписать этот документ, но пришел господин Джонсон, тогдашний премьер-министр, и отговорил нас от этого, сказав, что лучше воевать с Россией. Они бы отдали все необходимое, чтобы мы вернули утраченное в ходе столкновений с Россией. И мы согласились с этим предложением. Смотрите, его заявление опубликовано. Он сказал это публично.
Смогут ли они вернуться к этому или нет? Вопрос в том, хотят они этого или нет? Далее президент Украины издал указ, запрещающий переговоры с нами. Пусть он отменит этот указ. Вот и все. Мы действительно никогда не отказывались от переговоров. Мы все время слышим: готова ли Россия? Да. Мы не отказались. Именно они публично отказались. Ну, пусть отменит свой указ и вступит в переговоры. Мы никогда не отказывались. А то, что они подчиняются требованию или уговорам господина Джонсона, бывшего премьер-министра Великобритании, кажется смешным. И мне это очень грустно, потому что, как выразился господин Арахамия, мы могли бы остановить эти боевые действия войной еще полтора года назад. Но англичане нас уговорили, и мы отказались от этого. Где сейчас мистер Джонсон? И война продолжается.
Такер Карлсон: Это хороший вопрос. Как вы думаете, где он и почему он это сделал?
Владимир Путин: Кто знает. Я сам этого не понимаю. Была общая отправная точка. Почему-то у всех была иллюзия, что Россию можно победить на поле боя. Из-за высокомерия, из-за чистого сердца, но не из-за большого ума.
Такер Карлсон: Вы описали связь между Россией и Украиной. Вы пару раз назвали Россию православной. Это центральное место в вашем понимании России. Вы сказали, что вы православный. Что это значит для вас? По вашему собственному описанию, вы христианский лидер. Так какое влияние это оказывает на вас?
Владимир Путин: Знаете, как я уже упоминал, в 988 году сам князь Владимир крестился по примеру своей бабушки, княгини Ольги. Затем он крестил свой отряд. А потом постепенно, в течение нескольких лет, крестил всю Русь. Это был длительный процесс от язычников к христианам. Прошло много лет, но в конце концов это православие, восточное христианство, глубоко укоренилось в сознании русского народа. Когда Россия расширялась, а затем поглощала другие народы, исповедующие ислам, буддизм и иудаизм, Россия всегда была очень лояльна к тем людям, исповедующим другие религии. В этом наша сила. Это абсолютно ясно. А дело в том, что основные постулаты основных ценностей очень схожи. Не говоря уже о всех мировых религиях, о которых я только что упомянул и которые являются традиционными религиями Российской Федерации.
Кстати, российские власти всегда очень бережно относились к культуре и религии тех людей, которые пришли в Российскую империю. Это, на мой взгляд, составляет основу как безопасности, так и стабильности российской государственности. Все народы, населяющие Россию, в основном считают ее своим материнством. Если, скажем, к вам или в Европу переезжают люди из Латинской Америки и еще более яркий и понятный пример, люди приезжают, но все же они приехали к вам или в европейские страны со своей исторической родины. А люди, исповедующие в России разные религии, считают Россию своей Родиной. У них нет другой Родины. Мы вместе. Это одна большая семья, и наши традиционные ценности очень схожи.
Я только что упомянул одну большую семью, но у каждого есть своя семья. И это основа нашего общества. И если мы говорим, что Родина и семья конкретно связаны друг с другом, то это действительно так, поскольку невозможно обеспечить нормальное будущее нашим детям и нашим семьям, если мы не обеспечим нормальное, устойчивое будущее всей страны, для Родины. Именно поэтому в России так сильны патриотические настроения.
Такер Карлсон: Единственное отличие этих религий заключается в том, что христианство является ненасильственной религией. Иисус говорит: подставь другую щеку. Не убивай. Как может лидер любой страны, которому приходится убивать, как лидер может быть христианином? Как вы примирите это с собой?
Владимир Путин: Это очень легко, когда речь идет о защите себя и своей семьи, своей Родины. Мы не будем ни на кого нападать. Когда начались события в Украине? С момента начала государственного переворота и боевых действий на Донбассе. Вот тогда они и начались. И мы защищали свой народ, себя, свою Родину и свое будущее. Что касается религии вообще, то, знаете ли, дело не во внешних проявлениях. Речь не идет о том, чтобы каждый день ходить в церковь или биться головой об пол. Это в сердце, и наша культура очень ориентирована на человека. Об этом, о русской душе много говорил Достоевский, который был очень известен на Западе и гений русской культуры, русской литературы. В конце концов, западное общество более прагматично.
Русские люди больше думают о вечном, о нравственных ценностях. Не знаю, может быть, вы со мной не согласитесь, но западная культура все-таки более прагматична. Я не говорю, что это плохо. Это дает возможность сегодняшнему золотому миллиарду добиться хороших успехов в производстве, даже в науке и так далее. В этом нет ничего плохого. Я просто говорю, что мы похожи.
Такер Карлсон: Итак, видите ли вы сверхъестественное в действии, глядя на то, что происходит сейчас в мире? Видите ли вы Бога в действии? Вы когда-нибудь думали про себя, что это силы, которые не являются человеческими?
Владимир Путин: Нет, если честно. Я так не думаю. Я считаю, что развитие мирового сообщества происходит в соответствии с внутренними законами, и эти законы такие, какие они есть. Так было всегда в истории человечества. Некоторые народы и страны поднялись, стали сильнее и многочисленнее, а затем сошли с международной арены, потеряв привычный статус. Мне, наверное, нет нужды приводить примеры, но мы могли бы начать с Чингисхана и ордских завоеваний, Золотой Орды, а затем закончить Римской империей. Кажется, ничего подобного Римской империи в истории человечества еще не было.
Тем не менее потенциал варваров постепенно рос, как и их население. В общем, варвары окрепли и начали развиваться экономически, как мы сказали бы сегодня. В конечном итоге это привело к краху Римской империи и режима, навязанного римлянами. Однако потребовалось пять столетий, чтобы Римская империя распалась. Отличие от того, что происходит сейчас, состоит в том, что все процессы перемен происходили гораздо быстрее, чем в римские времена.
Такер Карлсон: Как вы думаете, когда же зародится империя искусственного интеллекта?
Владимир Путин: Вы задаете все более сложные вопросы. Чтобы ответить на них, вам нужно быть экспертом в области больших чисел, больших данных и искусственного интеллекта. Человечество в настоящее время сталкивается со многими угрозами из-за того, что исследователи-генетики теперь могут создать этого сверхчеловека. Специализированный человек. Генно-инженерный спортсмен, учёный, военный. Есть сообщения, что Илон Маск уже вживил чип в мозг человека в США.
Такер Карлсон: Что Вы думаете об этом?
Владимир Путин: Я думаю, что Илона Маска не остановить. Он сделает так, как считает нужным. Тем не менее, вам придется найти с ним общий язык. Ищите способы убедить его. Я думаю, что он умный человек. Я искренне верю, что он есть. Поэтому вам придется с ним договориться, потому что этот процесс должен быть формализован и подчинен определенным правилам. Человечеству необходимо задуматься над тем, что произойдет благодаря новейшим разработкам в области генетики или искусственного интеллекта? Можно сделать приблизительный прогноз того, что произойдет.
Однажды человечество почувствовало экзистенциальную угрозу, исходящую от ядерного оружия. Все ядерные страны начали приходить к соглашению друг с другом, поскольку они осознали, что небрежное использование ядерного оружия может привести человечество к вымиранию. Сегодня невозможно остановить исследования в области генетики или искусственного интеллекта, как невозможно было остановить использование пороха в те времена. Но как только мы поймем, что угроза исходит от безудержного и бесконтрольного развития ИИ, генетики или любой другой области, наступит время достичь международного соглашения о том, как регулировать эти вещи.
Такер Карлсон: Я ценю все время, которое вы нам уделили. Я просто должен задать тебе последний вопрос. И это о человеке, который очень известен в Соединенных Штатах. Вероятно, не здесь. Эван Гершкович, репортер Wall Street Journal. Ему 32 года. И он уже почти год сидит в тюрьме. Это огромная история в Соединенных Штатах. И я просто хочу спросить вас напрямую, не вдаваясь в подробности и вашу версию произошедшего, готовы ли вы в знак вашей порядочности отпустить его нам и мы привезем его обратно в Соединенные Штаты.
Владимир Путин: Мы сделали столько жестов доброй воли из приличия, что, думаю, они у нас закончились. Мы никогда не видели, чтобы кто-то отвечал нам взаимностью подобным образом. Однако теоретически можно сказать, что мы не исключаем, что сможем это сделать, если наши партнеры предпримут ответные шаги.
Когда я говорю о партнерах, я в первую очередь имею в виду спецслужбы. Спецслужбы находятся в контакте друг с другом. Они говорят о рассматриваемом вопросе. Для решения этого вопроса не существует табу. Мы готовы ее решить, но есть определенные условия, которые обсуждаются по каналам спецслужб. Я верю, что соглашение может быть достигнуто.
Такер Карлсон: Обычно я имею в виду, что подобные вещи происходили на протяжении столетий. Одна страна ловит другого шпиона на своих границах. Он обменивает его на одного из своих разведчиков в другой стране. Я думаю, что это не мое дело, но что отличает это, так это то, что этот парень явно не шпион. Он ребенок и, возможно, каким-то образом нарушил ваш закон, но он не супершпион, и все это знают. И взамен его держат в заложниках, что верно в отношении уважения. Это правда. И все знают, что это правда. Так что, возможно, он из другой категории. Может быть, нечестно просить, ну, знаешь, кого-то другого в обмен на то, чтобы его выпустили. Возможно, это унижает Россию.
Владимир Путин: Знаете, можно по-разному трактовать, что такое шпион. Но есть определенные вещи, предусмотренные законом. Если лицо получило секретную информацию и сделало это конспиративным путем, то это квалифицируется как шпионаж. И это именно то, что он делал. Он получал секретную, конфиденциальную информацию, и делал это тайно. Возможно, он сделал это по неосторожности или по собственной инициативе. Учитывая тот факт, что это квалифицируется как шпионаж. Факт доказан, поскольку он был пойман с поличным, когда получал эту информацию. Если бы это было какое-то надуманное оправдание, какая-то выдумка, что-то недоказанное, тогда была бы другая история. Но его поймали с поличным, когда он тайно получал конфиденциальную информацию. Что тогда?
Такер Карлсон: Но вы предполагаете, что он работал на правительство США или НАТО, или он был просто репортером, которому давали материалы, которых у него не должно было быть? Это кажутся очень разными, очень разными вещами.
Владимир Путин: Я не знаю, на кого он работал. Но еще раз хочу подчеркнуть, что получение секретной информации в тайне называется шпионажем. И он работал на спецслужбы США, какие-то другие агентства. Я не думаю, что он работал на Монако, поскольку Монако вряд ли заинтересовано в получении этой информации. Договариваться предстоит спецслужбам. Определенный фундамент уже заложен. Есть люди, которые, на наш взгляд, не связаны со спецслужбами.
Расскажу историю о человеке, отбывающем наказание в стране-союзнике США. Этот человек из патриотических чувств ликвидировал бандита в одной из европейских столиц. Во время событий на Кавказе вы знаете, что он делал? Я не хочу этого говорить, но я все равно это сделаю. Он укладывал на дороге наших пленных солдат, а затем проехал на своей машине по их головам. Что это за человек? Можно ли его вообще назвать человеком? Но нашелся патриот, который устранил его в одной из европейских столиц. Сделал он это по своей воле или нет. Это другой вопрос.
Такер Карлсон: Я имею в виду, это совсем другое. Он 32-летний газетный репортер.
Владимир Путин: Он совершил нечто иное. Он не просто журналист. Я повторяю. Он журналист, который тайно получает конфиденциальную информацию. Да, это другое, но все же я говорю о других людях, которые по сути контролируются властями США, где бы они ни отбывали наказание.
Такер Карлсон: Между спецслужбами идет постоянный диалог. Эту проблему необходимо решать спокойно, ответственно и профессионально. Они поддерживают связь, так что позвольте им делать свою работу.
Владимир Путин: Я не исключаю, что человек, о котором вы говорите, господин Гершкович, может вернуться на родину. Но в конечном итоге держать его в тюрьме в России не имеет никакого смысла. Мы хотим, чтобы спецслужбы США задумались о том, как они могут способствовать достижению целей, которые преследуют наши спецслужбы. Мы готовы поговорить. Более того, переговоры продолжаются, и было немало успешных примеров, когда эти переговоры увенчались успехом. Вероятно, и это увенчается успехом. Но нам нужно прийти к соглашению.
Такер Карлсон: Надеюсь, ты его выпустишь. Господин Президент, спасибо.
Владимир Путин: Я также хочу, чтобы он наконец вернулся на родину. Я абсолютно искренен. Но еще раз хочу сказать: диалог продолжается. Чем более публично мы представляем подобные вещи, тем труднее становится их решать. Все должно быть сделано спокойно.
Такер Карлсон: Интересно, правда ли это в отношении войны? Наверное, я хочу задать еще один вопрос: возможно, вы не хотите этого говорить по стратегическим причинам, но обеспокоены ли вы тем, что происходящее в Украине может привести к чему-то гораздо большему и гораздо более ужасному? И насколько вы мотивированы просто позвонить правительству США и сказать: давайте договоримся?
Владимир Путин: Я уже сказал, что мы не отказались от общения. Мы готовы вести переговоры. Это западная сторона, и Украина, очевидно, является государством-сателлитом США. Это очевидно. Я не хочу, чтобы вы восприняли это так, как будто я жду сильного слова или оскорбления. Но мы оба понимаем, что происходит. Финансовая поддержка. Было выделено 72 миллиарда долларов США. На втором месте Германия, за ней следуют другие европейские страны. В Украину идут десятки миллиардов долларов США. Огромный приток оружия. В таком случае вы должны сказать нынешнему украинскому руководству, чтобы оно остановилось и село за стол переговоров, аннулировало этот абсурдный указ. Мы не отказались.
Такер Карлсон: Конечно, но ты уже это сказал. Я не думаю, что вы имели в виду это оскорбление, потому что вы уже правильно сказали: сообщалось, что Украине помешал вести переговоры о мирном урегулировании бывший премьер-министр Великобритании, действовавший от имени администрации Байдена. Итак, конечно, это спутник. Большие страны контролируют маленькие страны. Это не ново. И именно поэтому я спросил о том, чтобы иметь дело напрямую с администрацией Байдена, которая принимает эти решения, а не с президентом Украины Зеленским.
Владимир Путин: Что ж, если администрация Зеленского в Украине отказалась вести переговоры, я предполагаю, что они сделали это по указанию Вашингтона. Если Вашингтон считает это решение неправильным, пусть откажется от него. Пусть найдет деликатное оправдание, чтобы никто не был оскорблен. Пусть придумает выход. Это решение принимали не мы. Это были они. Так что пусть возвращаются к этому. Вот и все. Однако они приняли неправильное решение. И теперь нам предстоит искать выход из этой ситуации, чтобы исправить свои ошибки. Они это сделали, так пусть исправляют сами. Мы поддерживаем это.
Такер Карлсон: Поэтому я просто хочу убедиться, что не понимаю неправильно то, что вы говорите. Я так не думаю. Я думаю, вы хотите сказать, что хотите урегулирования происходящего в Украине путем переговоров.
Владимир Путин: Верно. И мы сделали это. Мы подготовили огромный документ в Стамбуле, который парафировал глава украинской делегации. Он поставил свою подпись под некоторыми положениями, а не под всеми. Он поставил свою подпись, а потом сам сказал, мы готовы это подписать, и война давно бы закончилась. 18 месяцев назад. Однако пришел премьер-министр Джонсон и поговорил с нами об этом, и мы упустили этот шанс. Ну, ты это пропустил. Вы сделали ошибку. Пусть они к этому вернутся. Вот и все. Почему мы должны утруждать себя и исправлять чужие ошибки?
Я знаю, можно сказать, что это наша ошибка. Это мы накалили ситуацию и решили положить конец войне, которая началась в 2014 году на Донбассе. Как я уже сказал, посредством оружия. Позвольте мне вернуться к развитию истории. Я уже говорил вам это. Мы как раз это обсуждали. Давайте вернемся в 1991 год, когда нам обещали, что НАТО не будет расширяться, до 2008 года, когда двери НАТО открылись для принятия Декларации о государственном суверенитете Украины, провозгласившей Украину нейтральным государством.
Вернемся к тому, что на территории начали появляться военные базы НАТО и США, а Украина создала нам угрозы. Вернёмся к государственному перевороту на Украине в 2014 году. Но это бессмысленно, не правда ли? Мы можем бесконечно ходить туда-сюда, но они остановили переговоры. Это ошибка? Да. Исправь это. Мы готовы. Что еще нужно?
Такер Карлсон: Считаете ли вы, что сейчас слишком унизительно для НАТО признать контроль России над тем, что два года назад было украинской территорией?
Владимир Путин: Я сказал, пусть думают, как это сделать достойно. Варианты есть, если будет желание. До сих пор раздавались шум и крики о нанесении России стратегического поражения на поле боя. Но теперь они, видимо, начинают понимать, что добиться этого трудно, если вообще возможно. На мой взгляд, это невозможно по определению. Этого никогда не произойдет. Мне кажется, теперь это осознали и те, кто находится у власти на Западе. Если да, если пришло осознание, им придется подумать, что делать дальше. Мы готовы к этому диалогу.
Такер Карлсон: Хотели бы вы поздравить НАТО, вы победили и просто сохранить ситуацию такой, какая она есть сейчас?
Владимир Путин: Вы знаете, это предмет переговоров. Никто не хочет проводить, точнее сказать... хотят, но не знают, как это сделать. Я знаю, что они этого хотят. Я не просто вижу это, я знаю, что они этого хотят, но они изо всех сил пытаются понять, как это сделать. Они довели ситуацию до той точки, в которой мы находимся. Это не мы сделали это. Это сделали наши партнеры, оппоненты. Ну теперь пусть думают, как переломить ситуацию. Мы не против этого. Было бы смешно, если бы не было так грустно.
Эта бесконечная мобилизация на Украине, истерия, внутренние проблемы рано или поздно приведут к соглашению. Знаете, это, наверное, звучит странно, учитывая нынешнюю ситуацию. Но отношения между двумя народами в любом случае будут восстановлены. Это займет много времени, но они заживут. Я приведу вам очень необычные примеры. На поле боя происходит боевая встреча. Вот конкретный пример. Украинские солдаты попадают в окружение. Это пример из реальной жизни. Наши солдаты кричали им. Нет никаких шансов. Сдайтесь. Выходи и будешь жив. Внезапно украинские солдаты закричали оттуда по-русски. Идеальный русский. Говорят, русские не сдаются. И все они погибли. Они до сих пор идентифицируют себя как русские. Происходящее в определенной степени является элементом гражданской войны.
На Западе все думают, что русский народ навсегда разделен военными действиями, и теперь он воссоединится. Единство все еще существует. Почему украинские власти демонтируют Украинскую Православную Церковь? Потому что оно объединяет не только территорию. Оно объединяет наши души. Никто не сможет отделить душу. На этом закончим или есть что-нибудь еще?
Такер Карлсон: Спасибо господин президент.
Самое важное - в нашем Telegram-канале
