Вот и наш разговор с политологом не обошелся без его иронических наблюдений и замечаний...
– Дмитрий Борисович, есть мнение, что в России формируются сословия. Вы с ним согласны?
– Да, но я пользуюсь таким термином, как "бюрнес" – бюрократический бизнес. Это спайка крупного бизнеса с крупными бюрократами. Крупному бизнесу нужна система протекционистских мер, чтобы выйти на международный рынок, ему нужны госинвестиции – это все доброкачественная мотивация. Но при этом крупный бизнес использует бюрократов для уничтожения конкурентов. И, соответственно, сдерживает инновации.
– Не зря, наверное, компании держат ответственных за связи с чиновниками…
– Это есть везде. Просто на Западе это называется GR – government relations, у нас "откат" или "крыша". Там законами прописаны правила лоббизма, и, если выяснится, что конгрессмен получил чего-то, будет скандал. А у нас это норма. На Рублевке две трети домов принадлежат чиновникам, треть – бизнесменам. И у вас, наверное, то же самое. И это действительно сословие: у них один уровень жизни, они дружат домами, вместе ходят в баню...
– В Корее, Японии большую роль в развитии играли госкорпорации, госкредиты. У нас что ни госкорпорация, то нецелевое использование средств. Почему?
– Люди, которые поддерживали путинский стиль развития, говорили: у нас государственнические ценности. И единственный способ развития экономики – создание под государственной крышей корпораций, которые будут конкурентоспособны по отношению к внешнему бизнесу. Все это было бы здорово, если бы у нас не было нашего замечательного сырьевого крена, при котором самый простой способ добиться максимальной выгоды – это де-факто приватизация нефтяных и газовых труб. Инвестиций больших не надо. Садишься, контролируешь, нефть дорожает. И все эти государственные люди начали бороться за контроль над нефтегазовым сектором. Успешно.
– Какова инновационная эффективность госкорпораций?
– Нулевая. "АвтоВАЗ", пользуясь лоббистскими возможностями, добился ограничения ввоза подержанных иномарок, а после этого повысил цены на свою продукцию. И пока это возможно, это будет делаться. Но если сказать: давайте все заберем у государства и будет замечательно – не будет. Чиновники – класс, у которого мощные ресурсы. Как может чекист или крупный милиционер к этому относиться, если его доходы падают? Он начинает эту систему циничным образом взрывать изнутри. В том-то и ужас, что вертикаль власти – символическая вещь, картонка, которая на самом деле не работает. Вот попробуй сними Амана Тулеева. Это была бы спецоперация.
– Вы критикуете книгу А. Паршева "Почему Россия не Америка". Но ведь в списке из 100 самых холодных городов (с населением свыше 100 тысяч) 85 городов российские, и только 10 из Канады, пять из США...
– Как всегда, в хорошей лжи есть существенная доля правды. Вопрос, какова эта доля. Берем Корею. По оценкам международных институтов, уровень жизни в Северной Корее в 17 раз ниже, чем в Южной. Что, у Северной Кореи климат в 17 раз хуже, чем в Южной? Взять железные дороги России. В начале ХХ века в стране строили почти по 3 тысячи км путей в год. С 1970 по 1990 год – по 1,2 тысячи. Понятно, климат виноват.
– Иронизируете… А кто ж еще, если не климат, виноват, что самая богатая ресурсами страна такая бедная?
– Мы бедные потому, что у нас дурацкая система управления, у нас не доверяют народу. И потому, что государство построено по системе централизованного пылесоса: сильный центр высасывает из регионов деньги, а потом раздает, кому считает нужным. Это катастрофа, что Алтай – дотационная территория. Богатейшие земли, квалифицированное население, какая-никакая инфраструктура. Это следствие того самого пылесоса. Если бы страна развивалась нормально, Барнаул был бы ничем не хуже какого-нибудь Детройта или Канзас-Сити.
– Видите ли вы признаки того, что кризис стимулирует элиты перейти к другому стилю, более демократичному?
– Пока не вижу. Я думаю, и в Европе вся эта демократизация началась исходя не из каких-то благих намерений, а исходя из примитивных шкурных интересов. Откуда взялся парламент? Когда такие же мужики, как Муртаза Рахимов или Минтимер Шаймиев, когда люди, у которых есть реальный политический ресурс, собственность, собрались, перетерли и решили: отдаем государю 10 процентов, но не больше. И формируется парламент – место, где обсуждают налоги.
– Какую роль в этом процессе могут играть города?
– Городская элита поскрипывает, похрюкивает и соглашается делиться с центром до каких-то пределов. Но у городских элит нет еще осознания интересов, которые надо представлять и отстаивать, барнаульская элита не взаимодействует с омской. Как только уменьшается норма прибыли, они начинают говорить: дайте или больше свободы, или денег. И тогда механизм согласования интересов элит приводит к демократизации. Но мы должны упереться рогом в неэффективность прежней модели и осознать это состояние. И после этого развилка: или мы идем по сталинскому пути – выдавливаем из них жир…
– … и тогда формируется та система, которая описана у писателя Сорокина в "Дне опричника"?
– Да, и тогда начинается деградация экономики… Или развязывают шнурки и позволяют немножко шире дышать экономике. Думаю, уровень осознания элит таков, что по опричному пути страна не должна идти. Но я не понимаю, в каком месте произойдет надрыв. Поскольку у нас суровый климат, здесь в принципе не может быть эффективного производства. И чем больше циклов передела, тем больше накапливается неконкурентоспособного материала. Поэтому к нам и не придет иностранный инвестор – не выгодно. А если пришел, это наверняка гнездо вредителей, к которым надо поспешить с дустом и керосином. Однако в суровых условиях Ленинградской области иностранный инвестор строит завод Форда, создает рабочие места и чиновники говорят: "Отлично, давай-ка нам еще “Тойоту”".
Справка
Дмитрий Орешкин родился 27 июня 1953 г. в Москве, окончил географический факультет МГУ. В 1993-м совместно с коллегами создал аналитическую группу "Меркатор", которая занимается в том числе изготовлением электронных карт (для ТВ, МЧС и др.). Политолог.
