"Опыт — как вытяжка из полезного растения"
— Умберто Эко сказал, что у мужчин есть критический возраст – лет 40-50: в таком возрасте мужчина обычно с любовницей сбегает на Багамы. У Умберто Эко, а я в скобках замечу, что и у меня, такой возможности не было. Поэтому мы начали писать романы.
Наука — это рациональный тип познания. В ней есть эмоции, но они не должны отражаться в научных текстах. Когда ученые начинают писать красиво — это ужасно. Наука не должна быть изящной, будоражащей душу, она должна быть истиной. Хуже — только когда писатель начинает писать научно.
А вместе с тем к определенному возрасту создается иной опыт, жизненный. Опыт — это не только о том, что жизнь тебя треплет, за шиворот таскает, лицом куда-то опускает. Опыт — еще и осмысление. Это как вытяжка из полезного растения, то, что в научных категориях не закрепляется. Это эмоциональная часть. Есть только одно занятие на свете, которое соединяет рациональное и эмоциональное — литература.
"Я объяснял Умберто Эко, почему я — не он"
— Мы с ним кратко общались. Его и меня пригласили на один книжный фестиваль. Ему сказали, что меня называют русским Умберто Эко. Он пожал мне руку и сказал: "Выражаю вам свои соболезнования".
Моя издательница говорит: "Надо ему подарить книгу. Подпиши "Умберто Эко от русского Умберто Эко". Я говорю: "Давайте, итальянскому Умберто Эко от русского". Она говорит: "Ну, это хамство уже". Затем история получила продолжение. Меня пригласили на книжный фестиваль в Эдинбург. Там выступают писатели. Меня поставили с одним англичанином, я его не знал. Я спросил, почему с ним. Мне ответили: "Он английский Умберто Эко". Я почувствовал, что это уже как сыновья лейтенанта Шмидта.
Если серьезно, то в ходе общения с Умберто Эко я объяснял ему, почему я — не он. Говорил, что на самом деле занимаюсь совсем другими вещами. Я ему сказал: "С огромным уважением отношусь к тому, что вы делаете. Но вас интересует в первую очередь история, а меня, выражаясь по-лермонтовски, - история души". Это разные вещи.
Я звал его в Питер. Он кивал немного рассеяно. А я не знал, что он смертельно болен. Судя по всему, он был достойнейшим человеком. И мне жаль, что он не получил Нобелевскую премию.
"Цензура не нужна, есть уголовный кодекс"
— Цензура — понятие динамическое. Спросите меня, нужно ли принимать снотворное? Я отвечу, что если у вас бессонница, то нужно, а если нет, то не надо. Также и с цензурой. В 1990-е годы, скажу честно, мне очень хотелось ввести цензуру. Что тогда позволяли себе отдельные люди, - это было как проникающая радиация.
У каждого человека есть что-то темное в душе. В нормальном обществе оно не проявляется, потому что есть закон. В идеале, когда общество стабильно и у него есть твердые нравственные законы, нормы, цензура ему не нужна.
В нормальном обществе если человек допускает что-то негодное, то ему просто перестают подавать руку. Это имеет гораздо более сильное воздействие, чем цензура.
Мне кажется, что сегодня определенная стабильность есть, и цензура не нужна. Если человек делает ужасные вещи, например, призывает детей к суициду, пропагандирует фашизм, то для того, чтобы его остановить, цензура не требуется. Для этого есть уголовный кодекс.
Мне кажется, из этой же оперы ограничения 12+, 16+. Кто дает книги ребенку? Родители в основном. Что, они дадут что-то непотребное? Зачем эти глупости писать? В русском обществе всегда семья регулировала чтение детей. Она справится гораздо лучше, чем тот не всегда компетентный человек, который ставит эти пометки. Я вспомнил замечательный случай — в одной библиотеке стояло Остромирово Евангелие (рукописная книга Киевской Руси – прим. ред.) с пометкой 16+.
Не стучать и не мяукать
— Я пишу как человек. Смеюсь с новой главой, иногда плачу. Я строю какие-то схемы для героев, а они выходят за их пределы. Мой внутренний филолог включается, когда текст уже написан. Смотрю: здесь длинно, здесь фраза набекрень, а здесь зачем-то начинаю учить, нахальство какое.
Когда я пишу, не мечусь по квартире, не рву на себе волосы. Но вместе с тем я люблю, чтобы никто не стучал, не пел, не мяукал. У меня был кот, который начинал кричать, когда я садился за компьютер, потому что хотел сидеть рядом со мной. Я ставил рядом стул.
Наблюдать из-за кустов
— Однажды Валерий Георгиевич Попов, замечательный писатель, научил меня: не надо командовать героем, нужно идти за ним и смотреть, что он может делать. Иначе все развалится. Надо тихо, из-за кустов, наблюдать за героем. Тогда он развернется.
Когда-то, лет 30 назад, я пил водку с Николаем Борисовичем Томашевским, сыном великого Томашевского (литературовед, писатель – прим. ред.). Он был замечательный переводчик, работал в литинституте, преподавал писательское мастерство. Я его спросил, можно ли научить быть писателем. Он ответил, что нет и он говорит об этом на первой же лекции. Он объяснял студентам, что рассказать, как нужно писать, он не может, иначе написал бы "Войну и мир" и послал бы всех к чертовой матери. Но он рассказывал, как не надо писать. А это иногда даже важнее.
"Нынешнее сознание – очень меркантильное"
— Человеческая теплохладность иногда хуже, чем принятие неправильного решения. Это по Библии страшный грех – не чувствовать своего ближнего.
В "Лавре" есть очень важная вещь. Герой Строев говорит своему приятелю: "Она мне нравится. И даже, может, я хотел бы на ней жениться". Тот ему отвечает: "Так женись". А Строев говорит: "А может, она хочет выйти за меня замуж только для того, чтобы у ее ребенка был отец и чтобы переехать в Петербург". А его друг задает ему вопрос: "А ты разве не хочешь, чтобы у ребенка был отец? И чтобы она переехала в Петербург?" Это вопрос для современности невероятный, потому что задан с позиции не себя, а другого человека. Это евангельский вопрос. Как говорил Лесков, суть Евангелия можно свести к одной фразе: не делай ближнему того, чего ты не сделал бы себе, и наоборот, сделай ближнему то, что сделал бы себе. Нынешнее сознание – очень меркантильное.
Я считал, что такого рода вещи не будут греть никого. Но оказалось наоборот. В наших людях столько добра.
Истина на коротком поводке
— Дмитрий Сергеевич (Лихачев — выдающийся ученый-филолог, наставник Водолазкина — прим. ред.) сказал как-то фразу, которая произвела на меня очень большое впечатление: "Наука должна держать истину на коротком поводке". Если писатель может что-то придумать, пускать фантазию в дальний полет, то ученый должен идти шаг в шаг за материалом и научной истиной, которая им добывается.
Наука скучна, это действительно так. Просто ее интерес не на поверхности. В науке есть своя драматургия, но она находится как бы глубоко под водой. Не надо стремиться к фразам, не надо мощных обобщений – они лживы почти все. Надо говорить спокойно. Это будет не интересно, не броско, но будет тем, что содержит научную истину.
Лихачев в последние годы — ученый экстракласса — вдруг сказал такую вещь: "В науке самое главное – человеческое начало и доверие к предшественникам". И это тоже произвело на меня сильнейшее впечатление.
Христианство дало культуру
— Сверкающим миром в эпоху средневековья было как раз православие. С его принятием мы приобрели культуру.
До этого была общность племен. Не было русского народа. Люди жили, у них были свои верования, представления о мире. Они жили без прошлого, без будущего. Потому что языческое видение мира: славян или в высшей степени просвещенных греков – циклическое. И фраза "история — учительница жизни" возникла именно потому, что в античности считали, что одни и те же причины ведут к одним и тем же следствиям.
В 988 году Русь приняла крещение. Пришло священное писание, тексты, которые его толкуют. А что такое писание? Это история. То есть появились тексты, которые толковали историю. И что делал первый русский летописец, условный Нестор? Он читал византийскую тексты и из различных событий, происшествий создавал русскую историю.
Христианство было главным этногенетическим фактором для Руси. Именно оно создавало из суммы разрозненных племен единый народ. Посредством, во-первых, единой веры, во-вторых, единой культуры.
"Смех жесток"
— Юродство — это глубокая вещь. Это не Павленский и Pussy Riot. Юродство — это когда человек пытается убрать пафос. С одной стороны, он пытается улучшать жизнь по мере сил, а с другой этого стесняется. Вот вспомним Николая Васильевича Гоголя. Его слова о видимом миру смехе и невидимых миру слезах – это чисто юродский подход. Потому что смеяться над чем-то имеет право только тот, кто способен оплакать это. Иначе смех жесток. Смех — это разрушительная стихия.
Вместо истины — симулякры
Евгений Водолазкин — из тех людей, с которыми нужно разговаривать по два-три часа. Он говорит взвешенно, обстоятельно и абсолютно завораживающе. Однако плотный график писателя на Алтае позволил нам обменяться лишь несколькими вопросами.
— Евгений Германович, в одном из интервью вы сказали: "Есть прогресс технический, нравственного, пожалуй, нет". По-вашему, развитие технологий несет опасность?
Я к этому суждению пришел довольно давно. Но с одной оговоркой. Я его отношу к обществу в целом — нет именно общественного прогресса. После Пушкина, Достоевского, Толстого наше общество аплодировало таким примитивным людям, как Сталин. Блистательный интеллектуализм XIX – начала XX века сменился убогой советской идеологией. Где же тут прогресс? Или после расцвета немецкой философии общество приветствовало Гитлера. В этом я тоже не вижу прогресса.
Существует ли он вообще? Да. Но, на мой взгляд, только в личном плане. Прогресс существует там, где есть воля. А она есть только у человека. Да, бывают в обществе ситуации, когда люди становятся едины, например, в случае оборонительной войны. Но в целом у каждого — свои интересы, свои векторы, и их скрещение невозможно преодолеть.
Что касается технического прогресса. Человек открыл силу атома. И что это дало ему? Да, это знание помогает обогревать наши дома. Но ровно с того момента, как стало известно о силе атома, мы дрожим, ожидая, что на нас обрушатся ракеты.
Или мобильный телефон. Сейчас он есть у каждого, и это страшно удобно: что бы человек ни делал, где бы ни находился, он всегда доступен. Но с другой стороны, человек всегда доступен — и это страшно неудобно. Я это чувствую по себе. Каждый час-полтора мне звонит какая-нибудь газета с вопросом дня. "Что вы думаете о средстве борьбы с наледью?" Ничего не думаю. Или спрашивают, как правильно писать слово. Я интересуюсь: "Это социологический опрос?" "Нет, - отвечают, - мы хотим на вас сослаться". Я говорю: "Так всегда ссылались на словари. Это более авторитетная инстанция". А они говорят, что им нужно подтверждение от медийной персоны.
Здесь, мне кажется, таится большое зло — подменяются истинные вещи симулякрами. Я в данном случае — симулякр. Это случай того, как медийность меняет ценности, и не в лучшую сторону. Каждый должен отвечать за свой отрезок бытия. И вытаскивать людей на другие участки по меньшей мере негуманно.
— Человек открыл возможность кратно увеличить скорость обмена информацией. Это тоже риск?
Конечно. И это даже не риск, а реализовавшаяся беда. Человек рассчитан на какое-то определенное количество информации. Он способен переварить, освоить духовно весьма ограниченный объем сведений. Долгое время человек получал информацию от окружающих, а это очень небольшой круг. А тут на него сваливается лавина.
У Нейла Постмана, специалиста по массмедиа, есть хорошая книга "Как смотреть телевизор". Там он говорит, что если постоянно смотреть новости, то можно сойти с ума. В прямом смысле. Новости — это рассказ о событиях, как правило, неприятных. Такой концентрации, как в новостях, в жизни нет. Человек эту концентрацию зла воспринимает как положение вещей и начинает выть от ужаса. С таким ускорением потока психика человека не справляется.
"И нечего нос задирать"
— Как вы себе представляете своего читателя, когда пишете? Совпадает ли этот образ с теми людьми, которых вы видите на встречах?
— Встречи мне важны, потому что они корректируют мое представление о читателе, как правило, в лучшую сторону. Авторам часто свойственен снобизм. Но они встречаются с людьми и понимают, что читатели вменяемы, что некоторые гораздо лучше, чем сами писатели, — и нечего нос задирать.
Казалось бы, сегодня отзывы можно почитать в интернете. Но эти отзывы, особенно анонимные, — большое искушение для их пишущих. Есть такие, от которых просто глаза на лоб лезут. Удивляешься, сколько все-таки зла сидит в человеке. А при личных встречах человек отвечает за свои слова.
Когда сидишь рядом с человеком и смотришь ему в глаза, агрессия уходит. Как это у Гребенщикова: "Он бросил свой щит и свой меч, швырнул в канаву наган, он понял, что некому мстить, и радостно дышит".
Я считаю, что не нужно подстраиваться под читателя, как-то уж слишком изучать его запросы. Есть авторы, которые слишком хотят нравиться. А у писателя должно быть некоторое мужество. Когда я писал "Лавра", то думал, что он не понравится никому: для интеллигенции слишком религиозный, для церкви — лишком светский и авангардный. Но ничего подобного — понравилось и тем, и другим. Видимо, потому что я не очень заморачивался выяснением предпочтений. А те, кто пишут под читателя, под премии, обычно "пролетают", не получая ни того, ни другого.
— Вы бы хотели, чтобы ваши книги изучали в школах?
— Это большая ответственность. Мне кажется, что пока у нас есть что изучать в школах, и современных авторов можно оставить в покое. Это не значит, что детям не надо читать современную литературу. Надо. Но пусть это будет не школьное образование, а домашнее.
Классика — это то, что отстоялось, она не решает актуальных проблем. То, что пишется современниками, - о разных людях и для разных людей: вокруг каждой проблемы существуют полярные точки зрения, не всегда корректно выраженные. Все, что несет в себе живую жизнь, иногда бывает неудобоваримо. Классика же — это проблема с решением.
Непонтовый Шукшин
— В прошлом году вы побывали в 15 странах, и ответили отказом на приглашения еще из 16. А на Шукшинские дни приехали. Почему?
— Потому что они мне интереснее, чем те 16 стран. Шукшин — это любимый мной писатель. Говоря языком моих студентов, он не понтовый. Он мне кажется добрым, понятным. С таким человеком я мог бы дружить. Есть писатели, к которым я на пушечный выстрел не подойду. А с ним я мог бы и выпить, поговорить. Видимо, он такой человек был, и такая же у него проза.
О сервизе от Лихачева
Евгений Водолазкин очень часто апеллирует к словам и мыслям своего наставника Дмитрия Лихачева, выдающегося ученого-филолога и культуролога. Лихачев был посаженным отцом на его свадьбе. В "Огоньке" Водолазкин рассказал историю свадебного подарка от Лихачева.
Собираясь на свадьбу к аспирантам своего отдела (как это принято в Пушкинском Доме, их звали Татьяна и Евгений), Лихачев поехал в "Пассаж" за подарком. Был конец 1989 года. Изделий сложнее мыла и спичек в ту пору уже не продавали, да и те добывались по талонам и в очередях. Дмитрий Сергеевич вошел в "Пассаж" с мыслью купить кофейный сервиз Ломоносовского фарфорового завода. Этот фарфор он очень ценил и, надо думать, не зря.
О цели своего посещения Лихачев рассказал в отделе посуды. Даже на фоне товарного голода в стране этот отдел поражал зияющей пустотой своих витрин. Продавщица молча переводила взгляд с Лихачева на его шофера. Появление знаменитого академика в отделе посуды ее потрясло. Еще больше ее потряс вопрос о ломоносовском фарфоре.
Помещение, пустое еще минуту назад, мгновенно заполнилось народом. Появился директор "Пассажа" и пригласил Дмитрия Сергеевича с шофером в свой кабинет. Лихачев рассказал ему, что хотел было порадовать своих аспирантов, но обстоятельства этого очевидным образом не позволяют. Желание порадовать Татьяну и Евгения директор "Пассажа" нашел вполне законным. По счастью, даже в 1989 году этот человек знал, где искать ломоносовский фарфор, и, не теряя времени, отправил за ним машину. Пока везли фарфор, он угощал своих гостей кофе. Татьяна и Евгений до сих пор хранят подаренный Лихачевым сервиз.
Факт
Евгений Водолазкин — литературовед, писатель, доктор филологических наук, ведущий научный сотрудник Института русской литературы (Пушкинский Дом), главный редактор альманаха "Текст и традиция".
