В разговоре участвовали главред «Свободного курса» Владимир Овчинников (В.О.) и обозреватель Надежда Скалон (Н.С.).
Н.С. — Владимир Филимонович, уже год в крае работает новый губернатор — как он воспринимается со стороны?
— Лично с губернатором я не общался. Но встречался с самыми различными людьми - и с прессой, и с руководителями крупных, средних и мелких предприятий, и с фермерами. У меня создалось впечатление, что у многих были завышенные ожидания от нового губернатора - по типу: «Вот приедет барин, барин нас рассудит и сделает».
Он пришел к нам с хорошими отзывами в прессе и, как мне кажется, встретил благосклонное отношение со стороны интересующейся публики. Проходит время, резких движений с его стороны не видно, и люди уже колеблются - действенный он или не действенный.
Н.С. — Стиль его руководства сильно отличается от стиля прежнего главы региона. Люди, скажем так, задышали посвободнее, и это уже, наверное, хорошо.
— От предыдущего губернатора Александра Карлина остались какие воспоминания? Вначале он мне понравился своим системным подходом. При нём туризм на Алтае сформировался как отрасль. Появились крупные медицинские комплексы, материальная база укрепилась. Хотя все это шло на фоне развала первичной, низовой медицины - но эта оптимизация происходила по всей стране.
Однако он был слишком уязвим к критике. А потом стало очевидно, что он не выносит не только критики, но и просто чужого мнения.
На этом фоне, конечно, стиль и методы работы нового губернатора резко отличаются. Он способен спокойно выслушать и рассудить. Это многим нравится. Но в целом отзывы разноречивые. Есть хорошие: «Он знает, за что взялся». А чаще всего вопрос переходит к тому, о чем думаю я: короля играет свита. А кто в свите? Как он подобрал команду?
В.О. — Что сегодня говорят о его команде?
— Отзывы о министрах разноречивые. О том же самом человеке могут сказать: «Он слабый» и «Он вполне понимает суть проблемы». В любом случае подбор ближайших руководителей - если не единомышленников, то соратников — это, по-моему, для него сейчас главнейшее.
И здесь нужно вспомнить ту действенную систему подбора кадров, которая существовала раньше, в советское время. Особенно в сельском хозяйстве. Человека вели по служебной лесенке, начиная от бригадира до мастера, затем до управляющего отделения или прораба на стройке, начальника цеха, а затем и руководителя предприятия или первого секретаря райкома-горкома.
Н.С. — Бывший директор двух заводов рассказывал, что после окончания вуза его распределили в прокуратуру, очень быстро заметили в горкоме партии и сразу предложили поработать там. Так действительно было?
— Это моя карьера. Я пришёл из армии, проработал три месяца на прорабском участке, затем меня вызвали в орготдел — а я в армии вступил в партию — и предложили пойти в промышленно-транспортный отдел Каменского горкома инструктором. И дальше пошла карьера. Это была задача организационных отделов партийных органов — находить людей и продвигать их.
В.О. — Что же, на ваш взгляд, мы можем взять из советской эпохи?
— Когда Виктор Тимофеевич Мищенко был председателем крайисполкома, он создал курсы для всех чиновников, руководителей муниципалитетов всех уровней. Это были не одно-двухдневные совещания — учились около недели. Вот эту переподготовку надо возрождать однозначно.
В.О. — У Виктора Томенко есть набор качеств, важных для управленца. Однако, как вы говорите, люди, с одной стороны, находятся в режиме ожидания, с другой — появляются нотки сомнения. Сколько времени должно пройти, чтобы о нем оформилось однозначное мнение? Сколько еще ждать?
— Один год, по-моему, уже позволяет получить первое впечатление. Но, наверное, на это нужно хотя бы два года. Советовать губернатору — неблагодарное дело. И все же, с моей точки зрения, он должен считаться с этими завышенными ожиданиями по отношению к себе и предпринять какие-то действия, чтобы себя проявить. Полагаю, ему было бы нужно как можно быстрее притащить в край какое-то крупное предприятие.
Н.С.: — В первые же месяцы после вступления Томенко в должность правительство оперативно нашли землю для «Эко-Нивы», очень современного сельхозпредприятия. Это разве не то, что надо?
— Я говорю о крупном городском предприятии, которое даст рабочие места. Было бы разумно, если бы оно было высокотехнологичным и заметным для любого обывателя, лучше — из машиностроительной отрасли. Ушло очень много машиностроительных предприятий, но сохранились остатки людей, которые на них работали. Это неплохая база.
Н.С.: — У нас есть такое высокотехнологичное и заметное предприятие — Алтайский завод прецизионных изделий. Оно готово расширить производство, но не может найти кредит в 2 млрд рублей. Когда мы коротко обсудили с вами эту тему, вы сказали: будучи руководителем Сбербанка вы дали бы ему такие деньги. Почему вы так сказали?
— Я был дал ему денег, потому что, наверное, старый и консервативный. А второе — потому, что на моих глазах и при участии Сбербанка проходило развитие этого предприятия. Знаю руководителя АЗПИ еще с того времени, когда он на моторном заводе в цехе собирал рухлядь и делал станки.
Я не раз бывал у него в цехах и видел: у этого человека получается. Хотя я вижу, что ему трудно пробиваться на рынок. Но он пробивается, потому что не один я такой. Его поддерживает «КамАЗ», у него неплохие связи с представительством германской фирмы Bosch. Да, я бы дал ему кредит — возможно, взял бы опять в залог здания.
В.О. — Много раз говорили, что стране нужен рывок. Алтайскому краю он, очевидно, тоже нужен. А как бы вы с этой точки зрения сформулировали задачи новой команды губернатора?
— В том, что такой рывок нашему региону нужен, нет сомнений: и край в целом, и Барнаул, в частности, резко теряет позиции по сравнению с соседними регионами.
Но ответ на вопрос, что такое рывок для Алтайского края, должны найти ближайшие помощники губернатора с привлечением аппарата правительства, ведущих сотрудников наших вузов и научно-исследовательских учреждений и экспертной элиты края. Сегодня мы не знаем, что это такое, каковы конкретные цели.
Я как-то наткнулся на сцену из Comedy Club: «У нас сейчас импортозамещение». — «А что это такое»? — «Не знаем, пока только название придумали». Вот так и с алтайским рывком. Что это такое, никто не понимает.
Н.С.: — На федеральном уровне разработаны 12 нацпроектов. И в них как раз обозначены конкретные показатели, которые надо достигнуть. Каждый регион подписал соглашение с федеральным центром о том, какие программы будет реализовывать и какие результаты должен получить. Вы думаете, нужно что-то еще?
— А я задаю вопрос: этих 12 направлений достаточно для того, чтобы поднять край? И в чем алтайские особенности этих направлений? Причем должна быть не только четкая структура движения вперед, но и ответственные за результаты. Я думаю, в ближайшем окружении губернатора необходим человек, который за это отвечает — в ранге заместителя губернатора или министра.
Хорошо представляю себе работу нынешних руководителей: текучка заедает напрочь. Если у губернатора не будет людей, которые постоянно думают о том, что такое алтайский рывок в этом году и что он через два года, чего мы должны достигнуть и в каких направлениях, какие люди за этим стоят и какие деньги, из этого ничего не получится.
В,О. — Это должен быть мудрец при губернаторе?
— Может быть, да. Китайский лидер Си Цзиньпин, еще работая ректором высшей партийной школы, набрал группу советников-мудрецов — он так их и называл. И когда он стал уже руководителем страны, эта группа у него разрослась.
Он стал создавать низовые ячейки советников-экспертов в различных отраслях и направлениях, и в определенных случаях формировать из этих людей аналитические центры. Сейчас в Китае около 2 тыс. таких групп советников-мудрецов, мысли которых направлены на развитие.
Думаю, и нам нужно постепенно создавать экспертную базу из множества знающих, опытных граждан. И научить их взаимодействию друг с другом.
Н.С. — Может быть, это китайская специфика? Для китайцев слово старшего и знающего человека имеет большее значение, чем в России…
— Есть и другие инструменты — например, краудсорсинг: когда собирают мнения различных экспертов, замечания, предложения потребителей и на этой основе принимают решения. Советы экспертов нужны для повышения легитимности решений власти, широкого участия людей в их реализации. С кем делать рывок? Лучше вместе.
Если решение губернатора совпадают с тем, что предлагают люди, значит, оно будет поддержано и оправдано. Развитие такой инфраструктуры экспертной помощи правительству, руководству было бы сильным ходом.
И не надо здесь ничего усложнять. Можно создать, допустим, аналитический центр, который способен обрабатывать предложения для губернатора и его команды. Его филиалы могут быть и в райцентрах. Тем более, что не везде к руководству в городах и районах пришли хозяйственники, есть просто энтузиасты - им такая помощь была бы полезна.
Н.С. — Пару месяцев назад губернатор собрал директоров предприятий на обсуждение стратегии. И он сам, и его министры участвовали в дискуссии и вместе с топ-менеджерами пытались понять, что нужно и можно сделать.
— Это надо только приветствовать. Но нужно еще и стратегическое планирование. Как в Китае — до 2050 года все разбито на пятилетки. Цифры для каждого периода названы, подводятся итоги. Без это обходиться очень сложно.
Н.С. — 120 лет назад Алтайский край назад был местом, куда ехали десятки, сотни тысяч людей. Сейчас, наоборот, отсюда массово уезжают. Трудно, наверное, говорить об открытии новых предприятий, когда каждый год регион теряет население.
— Была государственная политика переселения — решение очень умное. Переселенцев поддерживали, скот выделяли, помогали деньгами. И мой дед в 1911 году переехал с Украины, из Таврии в Павлодар, а вслед за ним и пять его братьев.
То, что люди бегут из Алтайского края, — это главный и основной вызов для власти. Сколько ушло из Сбербанка сотрудников — все уже работают в Москве и Санкт-Петербурге. Народосбережение — это центральная проблема.
В.О. — В истории Алтайского края известны примеры, когда экономика совершала такой рывок. Первый — это XVIII век, когда появилось большое товарное производство и дороги. Начало XX века — массовое переселение, кооперация. Еще один рывок — война. Было очень тяжело, но в регионе появилась совершенно новая промышленность. Потом была целина и развитие масштабного производства зерна и сельхозпродукции. Что мы можем сделать сейчас?
— Я вижу перспективы в развитии сельского хозяйства и переработки. На фоне предстоящих величайших проблем с продовольствием и водой в мире и в стране это будет востребовано. Рывок в сельском хозяйстве должен заключаться в создании высокотехнологичного производства и переработки. В этом направлении много сделано: у нас уже неплохая переработка зерна, молока, леса. Но этого мало.
Однако поднять сельское хозяйство силами фермеров, которые не знают, купят у них продукцию или нет, по какой цене, не получится. Только единичные крупные фермеры развивают не только свое производство, но и в целом село. Крупные агрообъединения тоже не выход: они используют землю, но мало заботятся о селе. Должно быть кооперирование.
В 1990-х годах я вместе с директором АНИТИМа Владимиром Андреевичем Бородиным побывал в Австрии на небольшом молокоперабатывающем заводе. Он выпускал более 100 видов очень качественной продукции, а содержал его кооператив, созданный 13 фермерами. У них была единая экономическая, ветеринарная и агрономическая служба, единое сервисное обслуживание техники. Если бы такое объединение фермеров у нас существовало, на него можно было бы положиться.
Н.С. — Согласна с вами тысячу раз насчет кооперации. Однако когда спрашивала у тех, кто выращивает скот в личном подсобном хозяйстве, почему они не кооперируются, мне ответили: мы не доверяем друг другу.
— Такая проблема есть. Году в 1993-1994-м я пытался объединить сельхозников. Тогда в сельском хозяйстве совершенно не шло обновление техники, денег на ее покупку ни у кого не было. Сбербанк начал кредитовать эту отрасль, и мы столкнулись с тем, что не можем дать кредит на модернизацию парка техники. Надо было искать какой-то выход.
Я через своих управляющих отделениями выявил лучших, более-менее самостоятельных руководителей коллективных и фермерских хозяйств. Мы собрали человек 40 в славгородском отделении. И я предложил им объединиться и создать лизинговую компанию, чтобы покупать технику в лизинг. Итог обсуждения такой: мы соседу не доверяем, и какой смысл объединяться, если я еле перебиваюсь, и сосед еле-еле живет.
Н.С. — Тогда говорили: если три бедных объединятся, получится еще один бедный.
— И действительно из этого ничего не вышло. Я думаю, что такое объединение может создать только состоявшийся сельхозпроизводитель. Крупный фермер. А таких мало. Мог бы Никифоров из Петропавловского района, Балаков из Волчихинского района, Устинов из Косихинского.
Н.С. — А им это зачем? Они и так состоялись.
— Чья-то голова в крае должна думать, как их в этом заинтересовать.
НС. — Вы говорите о развитии сельского хозяйства. Но ведь оно дает очень мало поступлений в бюджет. Приведу данные по краю за 2018 год: доля сельского хозяйства в ВРП — 17%. в налоговых поступлениях — лишь 3,3%. Более того, сельхозпредприятия получают еще и бюджетные субсидии…
— Для этого и нужно притащить сюда новые промышленные предприятия и помогать той промышленности, которая есть. Какие новые предприятия у нас за последние годы открылись? Есть, но не так много. А крупных не появилось вообще.
Но тут есть еще вопрос — а кто будет работать? Ведь проблема не только в руководителях и специалистах, а в рядовых работниках. И величайшая.
Н.С. — Вы сейчас о подготовке, профессиональном обучении работников говорите?
— В этом плане меня заинтересовал опыт Татарстана. Там создали 37 ресурсных центров, в которых организовали дуальное обучение — когда учит и образовательное учреждение, и предприятие. И они собираются еще такие центры создавать. Но здесь я хотел бы сказать еще и о другом.
У меня знакомый имеет производство — выжигает уголь в одном из районов. Так он только тем и занимается, что кодирует своих работников. Работают только пьяницы. Из-за пьянства идет деградация населения и деградация труда, а системной борьбы с этим нет.
Поголовье скота в селах, в личных подсобных хозяйствах продолжает уменьшаться. Уже появляются не засаженные или наполовину засаженные огороды. Молодежь напевает Трофима: «Я бы мог воровать, но боюсь. И поэтому труженик» — вот какой у них стимул трудиться.
Н.С. — Вам не кажется, что вопрос о престижности труда немного надуманный. Какой престиж, когда зарплаты маленькие?
— Размер зарплаты, конечно, имеет большое значение. Но вот мой приятель, который выжигает уголь, платит своим работникам по 30 тыс рублей. Только выдал аванс — все, на следующий день люди не приходят на работу, потому что ушли в запой и три дня на работе их нет. Он сейчас перешел на выдачу зарплаты не два, а один раз в месяц.
Огромное значение имеет еще и моральная обстановка. И здесь разрушительную работу ведет центральное телевидение - когда тебе показывают, что незачем идти на предприятие — лучше на конкурс вокалистов или фабрику звезд. Бороться с этим трудно, но необходимо, если мы хотим сохранить мораль труженика.
Пили в России всегда, и в деревне, и в городе. Но в советское время было больше преград — активную роль занимали женсоветы, профсоюзы, не говоря уже о парткомах или райкомах КПСС — за пьянство могли исключить из партии и выгнать с работы.
Н.С. — Нынешние взрослые люди вряд ли будут поддаваться воспитанию женскими советами…
— Создавайте аналитические центры, привлекайте советников-мудрецов, пусть думают. В том числе на уровне района. Ведь в таких центрах люди будут не только, допустим, добиваться асфальтирования своей улицы, но и что-то дельное предлагать — мысль-то общественная начнет шевелиться. А, может быть, Общественной палате края взять эту тему и вести ее?
В.О. — Очень трудно понять, что сейчас происходит в экономике России и края. Какие тренды видите вы? Мы выплываем, плывем, нащупываем дно?
— Я бы сказал, что такая же неопределенность ума присутствует и у меня. С одной стороны, я встречаюсь с людьми — все говорят, что плохо. С другой стороны, побывал в «Бочкарях» — в тех же самых условиях хорошо развивается и производство, и село.
Наверное, сейчас первая задача власти — побороть скепсис, который существует в нашем обществе, и в какой-то степени вдохновлять его примерами или действиями, поступками, управленческими решениями на движение, на развитие.
Н.С. — У этой политики формирования оптимизма есть оборотная сторона, с которой мы столкнулись при предыдущем губернаторе: приукрашивание реальной картины. Как-то один директор сельхозпредприятия рассказывал, что в районе с него требовали показать более высокую урожайность — реальные цифры не устраивали.
— У нас статистика искаженная, и искажается она на самых различных уровнях — ведь звонят и ждут хороших цифр не только в районе, но и наверху. Хуже того, у нас сегодня вообще нет настоящего учета того, что мы производим и распределяем.
Когда я готовил последнюю книжку, встречался со своими бывшим сотрудниками по Главному планово-экономическому управлению. Они сказали: «А мы сейчас не составляем балансы продукции, которая производится в крае». То есть мы не знаем, что производит Алтай, что — соседи.
А ведь говоря о проблеме реализации сельхозпродукции нужно начинать с внутреннего рынка, с его анализа. Все наши планы по развитию надо начинать со статистики.
Владимир Филимонович Песоцкий родился в Павлодаре, большую часть жизни прожил на Алтае. Начинал работу в Грязнухинском (ныне Советском) районе в инспекции по сельскому хозяйству.
Отслужил в армии (в Ракетных войсках стратегического назначения). В конце 1980-х годов работал заместителем председателя крайисполкома, начальником Главного планово-экономического управления. Председатель Алтайского банка Сбербанка России с сентября 1991 года по 30 июня 2010 года.
Самое важное - в нашем Telegram-канале
